Kaizen 2 go 127 : Digitaler Bürgerbeteiligungsprozess

Inhalt der Episode

Wie ist Eure Idee zur digitalen Bürgerbeteiligung entstanden?
Wie ist der Name polunio entstanden?
Welchen Aspekt der Bürgerbeteiligung adressiert polunio?
Wo liegt Euer Schwerpunkt der Bürgerbeteiligung, lokal, regional und/oder national bzw. international?
Ihr verwendet den Begriff data-driven democracy. Was versteht Ihr darunter?
Wie unterscheidet sich Euer Ansatz von basisdemokratischen Wegen wie in der Schweiz?
Wie verändert sich dadurch die Gestaltung der politischen Meinungsbildung?
Wie kann der populistischen Beeinflussung vorgebeugt werden?
Wie werden Bürger mit geringer digitaler Affinität in den Beteiligungsprozess eingezogen?

Notizen zur Episode

Website von Polunio

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Episode 127 – Digitaler Bürgerbeteiligungsprozess

Herzlich willkommen zu dem Podcast für Lean Interessierte, die in ihren Organisationen die kontinuierliche Verbesserung der Geschäftsprozesse und Abläufe anstreben, um Nutzen zu steigern, Ressourcen-Verbrauch zu reduzieren und damit Freiräume für echte Wertschöpfung zu schaffen. Für mehr Erfolg durch Kunden- und Mitarbeiterzufriedenheit, höhere Produktivität durch mehr Effektivität und Effizienz. An den Maschinen, im Außendienst, in den Büros bis zur Chefetage.

Götz Müller: Heute habe ich Elias Mühlbrecht bei mir im Podcast-Gespräch. Er ist der Co-Founder von polunio. Hallo Elias.

Elias Mühlbrecht: Hallo, sehr schön, dass ich da sein darf.

Götz Müller: Ja, klasse. Wir haben heute ja ein spannendes Thema. Prozesse, ja, aber mal aus einem ganz anderen Umfeld, nämlich Bürgerbeteiligungsprozess. Ich denke zum Einstieg sollten wir uns mal darüber unterhalten, wie denn die Idee zur digitalen Bürgerbeteiligung bei euch entstanden ist.

Elias Mühlbrecht: Also, ich glaube, rein prinzipiell gibt es da ja schon auch generell Bestrebungen in dem Bereich. Was uns generell darauf gebracht hat … natürlich waren wir auch während des Studiums immer zusammen, also mein Mitgründer ist auch mein ehemaliger Mitbewohner und haben viel natürlich auch über Politik, Gesellschaft, Kultur etc. diskutiert, also sind da sehr interessiert an der ganzen Sache, aber im Endeffekt ist es dazu kommen einfach, dass wir glauben, dass halt eben gerade in dem Sektor von Politik, Verwaltung, also im ganzen administrativen Bereich noch unglaublich viel Potential an Digitalisierung besteht, dass das so ein Bereich, der, ja, noch viele Möglichkeiten einfach offenhält. Das zum einen, zum anderen sehen wir gerade … leben wir in einem politischen Umfeld in Europa, wo es linke wie rechte Tendenzen gibt und auch das Vertrauen in die Politik vielleicht ein bisschen zurückgeht, weil viel auch im medialen Umfeld sich verschiebt, verändert … Informationen … da gibt es ja auch diverse Buzzwords, wie Fake News, die Bubble in der man sich bewegt etc. Ja, und dass wir das eigentlich verbinden wollen, quasi etwas Technisches bauen wollen, das die Gesellschaft irgendwie voranbringt, das den Bürger, also der Stadt ermöglicht, den Bürger auch irgendwie zu informieren, involvieren, integrieren in Prozesse, die dann aber auch richtig zu informieren vor allem und direkt ansprechen kann. Ja, und die Stadt dann einfach auch Gefühl kriegt, was eigentlich gerade los ist, also wir wollen eigentlich, sage ich mal, digitale Bürgerbeteiligung auch verbinden mit Meinungsforschung eben für die Stadt.

Götz Müller: Vielleicht noch ein ganz anderer Punkt zum Einstieg. Ich habe ihn ja genannt, den Namen von eurem Startup, polunio, ich vermute mal, da steckt was dahinter. Erzähl da mal noch kurz was darüber.

Elias Mühlbrecht: Also Namen sind ja immer so Sachen. Wir sind da … also, sage ich mal, bei uns ist das auch ein working title einfach. Ich habe da noch immer positives wie negatives Feedback benutzt, also wie gesagt, das ist ja sehr subjektiv, aber für war’s einfach ein Akronym oder Synonym für one politicical community platform, so ein bisschen. Und wir wollen eben auch eine Plattform sein, indem wir irgendwie quasi in unserer Vision alle Städte irgendwie integrieren können und aber auch vertikal … also auch auf der Vertikalen aber auch … nee Horizontalen, aber eben auch in der Vertikalen verschiedene Hierarchieebenen einbringen können. Dass quasi nicht jede Stadt ihre App baut und ihr eigenes System hat, sondern ja, dass es umfangreicher ist.

Götz Müller: Jetzt … in meinem persönlichen Welt- und Sprachbild hat Bürgerbeteiligung ja sehr viele Facetten. Was sind dann die Aspekte, die ihr konkret adressieren wollt?

Elias Mühlbrecht: Also im Endeffekt wollen wir, ich weiß nicht, ob ich da jetzt was vorwegnehme, aber im Endeffekt wollen wir jetzt nicht direkt die Legislative irgendwie abbilden, also die Gesetzgebenden, also wirklich direkte Demokratie schaffen und dafür ein Pool sein. Das, muss man sagen, dass ist so in Deutschland auch rein rechtlich gar nicht möglich, wenn man da Schweiz oder etc. sieht, aber wir wollen eigentlich der Stadt auch die Möglichkeit geben, einfach die Tools zur Verfügung stellen … also Städten oder Institutionen, dass die einfach auch die Möglichkeit haben, eben die Leute digital einzubinden und das die Leute … also wir reden bei uns wirklich von digitaler Bürgerbeteiligung und quasi wollen es den Menschen vereinfachen jetzt auch. Heute hat man so viel Ablenkung, Stress, Sachen, Familie, Job, dass es natürlich auch schwierig jetzt ist für die Leute, auf jetzt analoge Beteiligungsformate zu gehen, auf Demonstrationen zu gehen und auch die Frage ist, was bringt die Demonstration im Endeffekt. Was passiert dann?

Götz Müller: Du hast jetzt schon mehrfach den Begriff Stadt oder Gemeinde, vielleicht noch ein bisschen allgemeiner, da höre ich so ein bisschen doch diesen, ja lokalen Charakter, adressiert ihr auch regionale, nationale oder vielleicht sogar irgendwann mal, visionsmäßig, hast du ja auch als Begriff verwendet, internationale Themen? Wo liegt da euer Schwerpunkt?

Elias Mühlbrecht: Also ich sage es mal so, wir wollen ja nicht den Leuchtturm beim Licht anfangen zu bauen, sondern wir fangen natürlich schon unten an und wir haben natürlich jetzt auch gar nicht die Möglichkeiten … also natürlich denken wir groß, aber wir fangen ganz ganz klein an und ich glaube, das ist auch einfach das Sinnvollste. Was wir aber jetzt nicht sind, da würde ich uns gleich abgrenzen, wir wollen eben keine Grassroot-Bewegung oder so etwas sein, sondern wir wollen das schon quasi unternehmerisch vorantreiben, weil wir wirklich glauben, das muss der Stadt einen Vorteil bringen und das muss dem Bürger einen Vorteil bringen, dass quasi alle Stakeholder daran irgendwie einen Nutzen haben und wir eben auch einen wirtschaftlichen Nutzen haben, dass das überhaupt funktionieren kann. Und ich würde da noch hinzufügen, gerade wenn du sagst Stadt, das ist so unsere Vision auch, man hört ja auch viel von Smart City heutzutage und Smart City bedeutet ja … erstmal geht es um Sensoren etc. und eher technische Daten, also auch von Häusern, Verkehrswegen etc. Und war wir eigentlich wollen ist da schon einen Schritt weitergehend, quasi von der Smart City zur Responsive City und responsive bedeutet, dass eben trotz allen technischen Mitteln aber auch wieder der Mensch beziehungsweise der Bürger im Mittelpunkt steht und dass der auch die Möglichkeit hat, die Stadt mitzugestalten, in Co-Kreation, aber auch in, ja, Regierungsprozessen, nicht einfach links liegen gelassen wird und ich glaube, wir haben eben auch diese technischen Möglichkeiten, das zu machen. Die Frage ist halt nur, wie ich eben gesagt habe, wie man das machen kann, dass es wirklich einen Nutzen für alle bringt.

Götz Müller: Ja, jetzt wo du es so erzählst, noch mal den Fokus auf die Stadt legst, da kommt mir jetzt ein Buchtitel in den Sinn, der auf meiner langen Liste der noch zu lesenden Bücher steht und zwar If Mayors Ruled the World, also so dieser Aspekt, wenn Bürgermeister die Welt regieren würden, weil ich das auch hier bei uns lokal erlebe, da ja zum Teil eine unheimlich hohe Vernetzung existiert, auf diese einerseits lokalen Ebene und trotzdem da plötzlich Dinge bewegt werden könnten, die eben die einzelne Stadt nicht bewegen kann und vielleicht wäre das aber auch ein Modell für größere Organisationsformen, also dann eben für Länder, wo man aber, zum Teil nehme ich das so wahr, auf einer ganz anderen Ebene rumdiskutiert, nicht so Befindlichkeiten, nicht so am gemeinsamen Strang zieht wie auf der Stadtebene.

Elias Mühlbrecht: Genau. Also ich muss sagen … ich bin da voll bei dir, aber wir erleben das ja heute auch … es gibt ja Tools länderübergreifend und es gibt auch im digitalen Bereich … also es gibt auch … wenn man gerade jetzt Opinary oder … nimmt, die halt eigentlich eher Meinungsumfragen machen, aber halt auf dem nationalen Bereich, was ja auch … wo sie zumindest mal die Politiker informieren, aber es gibt halt nicht diesen Feedback-Loop.

Götz Müller: Jetzt habe ich bei euch den Begriff data-driven democracy gefunden. Ich glaube, das musst du noch ein bisschen erklären, was da dahintersteckt, was ihr darunter versteht.

Elias Mühlbrecht: Also, wir erleben ja gerade … Data is the new oil ist ein alter Spruch, aber wir erleben ja auch gerade zum Beispiel im Marketing, dass man auch Marketing-Kampagnen viel besser anpassen kann oder viel besser analysieren kann, was funktioniert, was funktioniert nicht, wenn man verschiedene Datenpunkte anguckt, so leite ich das mal vom data-driven marketing her und wir glaube halt, dass man, wenn man diese Information nimmt, die wir erarbeiten könnten, wenn man halt mal die Leute fragt, was die wollen und das einfach mal abbilden kann, auch über die Zeiten und etc., dass man einfach einen Datensatz hat, den man mal analytisch auswerten kann und sich danach auch ein bisschen einfach richten kann, für bessere Entscheidungsfindungen etc. Habe deine Frage einigermaßen gut beantwortet?

Götz Müller: Ja. Ich würde sagen, ja. Ich setze da noch mal gleich was nach, was mir jetzt gerade bei deiner Antwort praktisch kam, so eine Sache, die ja vor kurzem, vor ein paar Monaten, viel in aller Munde war, mittlerweile ist es wieder abgeebbt, nämlich die persönlichen Daten und dann kommt ja auch sehr das Stichwort DSGVO. Ist das denn für euch ein Problem oder verwendet ihr die Daten dann doch eher auf einer anonymisierten, pseudonymisierten Basis.

Elias Mühlbrecht: Also die Vision ist bei uns liegt dahingehend, also wir haben auch an sich Partner, mit denen wir aber gerade noch nicht arbeiten können, aber wir bauen quasi gerade ein Netzwerk auf, auch ein Forschungsnetzwerk, ein Partnernetzwerk, die verschiedenste Sachen, also verschiedene gute Spezialitäten haben und das ist zum einen … gibt’s AUTHADA, die sitzen in Darmstadt, das ist ein Startup, die machen erstmal die Authentifizierung über den Personalausweis. Da haben wir auch festgestellt, dass das ein großes Problem ist, dass wir die Leute wirklich nicht über eine e-Mail oder sonst etwas verifizieren wollen, sondern über den Personalausweis und den quasi dann aber mit einem anderen Partner, das ist das KIT, die entwickeln kryptographische Wahlverfahren, oder haben kryptographische Wahlverfahren entwickelt und würden die … also haben da auch viel gemacht … und würden die sehr gerne auch in die Anwendung bringen, was sie natürlich auch alleine nicht schaffen, aber wir würden darauf sehr gerne aufbauen und quasi dann die Personalausweise – ich weiß nicht, wie ich technisch ich werden soll, aber ich sage mal einfach – man benutzt da Ringsignaturen zum Beispiel, dass man die auf einem neutralen Server ablegt, also das wäre dann nicht nur das KIT, sondern das FZI auch, also Forschungszentrum Informatik, und wir hätten, haben dann mehrere Server für verschiedene Authentifizierungs- oder Anonymisierungsstufen, die alle voneinander nicht … also die nicht einzeln irgendjemand identifizieren können, aber das heißt, erstmal würde ich mich verifizieren mit dem Ausweis, das geht auf einen Server, das wird abgelegt durch kryptographische Verfahren, also da wird die Identität abgeschnitten und wir würden dann quasi nur noch Daten kriegen, wie alt ist jemand, wo wohnt der, vielleicht die Postleitzahl, das Alter und ob der weiblich und männlich ist, damit wir so ein paar demographische Daten haben, aber das würde man dann auch mit zero-knowledge-Verfahren, also mathematischen Verfahren wieder anonymisieren und mixen und das würde auch bei uns auf dem Server so ankommen, dass wir das dann nicht mehr zuordnen können. Das heißt, der ganze Prozess ist eigentlich komplett anonymisiert, das heißt für alle.
Götz Müller: Ja, ist nachvollziehbar. Ich könnte mir ja vorstellen eben, wenn ich in der Wahlkabine stehe, dann will ich auch nicht, dass mir jemand über die Schulter guckt, sondern ich … Es wird zwei ein Haken gemacht in der Wählerliste, dass ich gewählt habe, aber ansonsten geht es ja niemanden was an, wo ich jetzt mein Kreuz gesetzt habe und ich denke, etwas vergleichbares muss man auch hier auf der digitalen Ebene gewährleisten und natürlich hat man da keinen hinter sich stehen, der einem da über die Schulter guckt und trotzdem bleibt da vielleicht für den Laien, und da zähle ich mich jetzt an der Stelle definitiv auch dazu, bleibt vielleicht dann trotzdem ja so ein komisches Gefühl in der Magengegend.

Elias Mühlbrecht: Das auf jeden Fall, aber ich glaube zum einen, was man gerade auch bei Kryptowährungen sieht, da kommen diese Verfahren mehr in die Öffentlichkeit und die breite Masse versteht auch immer mehr, wie die Sachen funktionieren und dass die funktionieren. Und ich glaube auch, wenn wir mit, sage ich mal, wirklich Städten, Universitäten zusammenarbeiten und quasi die Autorität verteilen, dass es auch vertrauenswürdiger natürlich wird. Und man muss … was ich vielleicht auch noch dazu sagen will, was natürlich auch … wir probieren halt dieses Spannungsfeld zwischen „Wir können die Person wirklich verifizieren, dass es eine Person ist, bis zu dem Punkt aber, wir können trotzdem nicht … oder wir wissen trotzdem nicht, wer das ist und was der gemacht hat, dieses Spannungsfeld zu lösen und das ist glaube ich ein sehr spannendes Spannungsfeld, aber das werden wir alleine nicht schaffen, da brauchen wir eben auch wirklich Unterstützung aus der Forschung.

Götz Müller: Okay, du hattest vorhin ein Stichwort gesagt, das möchte ich jetzt noch ein bisschen vertiefen. Du hattest die Schweiz genannt und ich glaube, wenn man über die Schweiz und Demokratie nachdenkt, dann kommt einem sehr schnell dieses Basisdemokratische, alle stehen auf dem Marktplatz und beschließen irgendwas, auch wieder sehr lokal zum Teil. Wie unterscheidet sich euer Ansatz von diesem basisdemokratischen Weg in der Schweiz zum Beispiel?

Elias Mühlbrecht: Also, ich habe es, glaube ich, auch vorhin schon so angeschnitten, aber es gibt natürlich andere Projekte, die da auch schon Sachen machen und es gibt da andere Firmen, die auch wirklich, also wenn man in die Schweiz guckt, die arbeiten jetzt mit … zusammen, die auch sehr gut sind, indem sie gleich mit kryptographischen Wahlverfahren, aber der Unterschied ist natürlich, die implementieren das wirklich für demokratische Wahlen und das ist dann ein System, das einmal implementiert wird und das ist auch nicht offen und anders irgendwie einsetzbar. Und dann gibt es natürlich auf der anderen Seite, ich muss mal ein bisschen ausholen … Ich war jetzt auch zum Beispiel vor zwei Monaten auf der GovTech.Pioneers, also Governmental Technology, und da habe ich auch ein bisschen so die Projekte aus dem Cluster citizen collaboration quasi kennengelernt und habe auch mit den Geschäftsführern von den Startups mich ausgetausch und unterhalten und da gibt es natürlich auch ganz einfache Web-Apps, die jetzt nicht quasi das Ziel verfolgen, das auch zu anonymisieren, sondern die einfach erstmal nur das verfolgen, dass die in Kontakt kommen quasi Bürger und Städte oder Organisationen. Und wir würden, ich würde sagen, wir liege da mit unserem Konzept eigentlich ein bisschen in der Mitte, dass wir quasi schon was sehr hochtechnologisches anbieten, aber trotzdem eine offene Plattform sind, in die man zum Beispiel eine Stadt integrieren kann, in die man eine Organisation integrieren kann und also da muss ich dazu sagen, da gibt es verschiedene Anwendungsfälle und was wir zum Beispiel auch gemerkt haben, was eigentlich ganz, ja eigentlich ganz witzig war, dass natürlich auch die Parteien selber sowas intern benötigen würden. Also das grade zum Beispiel Mitglieder von Parteien gesagt haben „Hey, ich weiß oft gar nicht, was im Gemeinderat ist, weil da muss man sich ja auch treffen, austauschen“. Ich sage mal, auf Gemeindeebende sind die Prozesse sowieso überhaupt nicht automatisiert und natürlich viel analoger und viel mit menschlichem Austausch verbunden, dass die auch gesagt haben, dass wäre super eigentlich auch für eine Partei, zu wissen, was liegt an und das man vielleicht auch als Partei quasi eine Empfehlung abgeben kann von den Mitgliedern zu dem Stadtrat wiederum.

Götz Müller: Und was ja irgendwo auch in Mode kommt, wenn man mal meinetwegen zehn Jahre zurückdenken, dass die Parteibasis oder eine Parteibasis beschließt, was ihre Oberen dann in einem anderen politischen Gremium abstimmen sollen, das haben wir, ich würde sagen, vor zehn Jahren haben wir über sowas überhaupt nicht nachgedacht.

Elias Mühlbrecht: Genau. Und jetzt hat die SPD hat ja auch ein Tool benutzt, das dann wiederum nicht funktioniert hat, glaube ich, beim Parteitag, wenn ich mich recht erinnere. und genau, aber das war eben auch ein Tool, und ich glaube, das war … oder ich will jetzt den Namen nicht sagen, nicht um die jetzt schlecht dastehen zu lassen … aber klar, es gibt auch in Deutschland Anbieter, die bauen das eben direkt auf für den einzelnen Fall, können das auch sicher machen, aber wir wollen das eben wie gesagt offen und integrierbar machen. Also …

Götz Müller: … eine Plattform praktisch?

Elias Mühlbrecht: Ja, genau. Eine Plattform, in die wir dann ganz schnell Organisationen einbinden können und genau. Wir sind da jetzt auch gar nicht darauf ausgerichetet … also wir wollen, unser Ziel istes jetzt nicht direkte Demokratie, wie gesagt, irgendwie zu etablieren, sondern einfach mehr auf diese data-driven democracy zurückzukommen, dass man sagt „Hey, wir haben die technischen Möglichkeiten, lasst uns die doch mal benutzen und lasst uns mal gucken, was wir da an Daten generieren können“ und wie man die Daten wirklich auswerten kann, also wir sind da auch … also das ist natürlich auch noch Neuland und da muss man auch aufpassen, aber wir sind der Meinung, dass da mega viel Potential besteht.

Götz Müller: Ja, das möchte ich noch ein bisschen vertiefen. Was denkst du, wie wird sich da die klassische politische Meinungsbildung auch verändern?

Elias Mühlbrecht: Ich muss sagen, das kann ich nicht beantworten, aber ich glaube auch, dass den Menschen die Möglichkeit geben muss, sich mehr involvieren zu können und da auch seine Meinung irgendwie widerspiegeln zu können, dass die Leute auch wieder anfangen, sich mehr Gedanken zu machen und wirklich sich für Politik zu interessieren. Weil jetzt merkt man das natürlich schon, man hat … also ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe bei der letzten Bundestagswahl meinen Wahlzettel ungültig gemacht, weil ich wusste nicht, was ich wählen kann. Ich kann vielen Parteien irgendwie was Positives abgewinnen, aber konnte jetzt meine Stimme nicht irgendwie einer Farbe geben und ich glaube, oftmals habe ich zu Themen schon meine Punkte und ich glaube, in meiner Generation ist das ja viel verbreiteter, dass Leute zu bestimmten Themen eine Meinung haben, aber sich nicht für eine Partei entscheiden können und dass wir natürlich auch in den Parteien linke, rechte Grabenkämpfe haben, dass wir in den vertikalen Hierarchieebenen, also quasi von Gemeinde, zu Land, zu Bund auch natürlich viel auf der Strecke bleibt. Und ja. Wie sich das … ich meine, ich glaube, das Meinungsbild an sich würde sich gar nicht viel verändern, natürlich wenn ein guter Durchschnitt involviert ist und das mitträgt und mitmacht. Weil ich glaube, im Endeffekt ist es ja wie gesagt, erst mal Meinungsforschung was wir machen.

Götz Müller: Also, es geht. Ja, das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt. Es geht nicht so sehr darum, jetzt Entscheidungen zu treffen als Wähler, sondern überhaupt erstmal eben eine Meinung zu bilden, die sich dann eben wieder Richtung Politik darstellt, oder?

Elias Mühlbrecht: Und das ist auch, wie wollen auch nicht irgendwie Content kuratieren. Das ist nicht irgendwie unser Ziel, dass wir … weil das ist ja auch sehr gefährlich, sondern wir wollen eigentlich eben der Stadt die Möglichkeit geben, digital einfach mal abzufragen „Was wollt ihr eigentlich? Wenn ihr offenes WLAN wollt, wollt ihr das vielleicht in der Bahn, wollt ihr das auf öffentlichen Plätzen, wollt ihr das auf öffentlichen Gebäuden? Wo könnte man da mal anfangen?“ Einfach um solche kleinen Themen, dass die Stadt ein Feedback kriegt und das sich eben in 24 Stunden abholen kann, eben mit Technologie.

Götz Müller: Und eben dann nicht bis zur nächsten Gemeinde- oder Stadtratswahl warten muss, um dann da eine offizielle Meinung zu bekommen über eben sowas wie du es gerade angedeutet hast, über sowas was dann, wie du es gerade angedeutet hast, mit einer Farbe repräsentiert wird.

Elias Mühlbrecht: Genau.

Götz Müller: Okay. Gut, ich glaube aber, es gibt ja noch einen weiteren Punkt, du hast es auch schon angedeutet, was ich mir hier so auf meiner Punkteliste aufgeschrieben, nämlich das Thema Populismus und da, glaube ich, haben wir natürlich auch vielleicht eine gewisse Gefahr, dass sowas ausgenutzt werden könnte, da auf der Ebene irgendwo eine populistische Beeinflussung zu haben.

Elias Mühlbrecht: Genau und ich denke, ja es gibt Populismus, links wie rechts, vielleicht auch in der Mitte, einfache Antworten auf komplexe Fragen. Das stimmt natürlich. Und ich bin aber da aber auch nicht sicher, ob man manchmal auch einfachere Wege gehen muss. Also ich finde, das ist ein Thema da könnten wir, glaube ich, eine Stunde darüber diskutieren, aber ich denke gerade, für gewisse Sachen muss man auch mal Entscheidungen treffen, damit es irgendwo vorangeht und kann vielleicht auch nicht ewig lang diskutieren, weil man vielleicht auch nicht weiß, was am Ende rauskommt, aber ich denke, dass es vielleicht auch helfen würde, gerade schneller in irgendeine Richtung zu gehen. Weil ich denke auch, wir wissen ja auch, irgendwie hat so eine parlamentarische oder repräsentative Demokratie auch den Trugschluss, dass man natürlich immer einen Konsens finden muss, auch in einer Koalitionsverhandlungen und Kompromisse abgibt und man durch solche Methoden auch innerparteilich vielleicht, also jetzt gar nicht vom Bürger her, aber auch einfach schnell zu einer Richtung kommen kann, um auch die Gesellschaft irgendwie voranzubringen, Technologie voranzubringen und so weiter. Ich denke da auch immer so ein bisschen, ich weiß nicht, ob es jetzt passt, aber an China, die einfach zehn, zwanzig Jahre vorausplanen können und auch so ein bisschen Stabilität haben und wir dann auch in Europa eher in so einem Vier-Jahres-Rhythmus denken.

Götz Müller: Was Vor- und Nachteile hat, würde ich mal sagen, aber mir kommt gerade auch der Gedanke, wo du auch ein bisschen so auf die Geschwindigkeit abgehoben hast, dass man auch, glaube ich, leichter einfach mal was ausprobieren kann, wie eine Entscheidung, wie ein Weg ankommt. Wenn ich dann aber weiß, dass ich auch schnell wieder umsteuern kann, dann bin ich vielleicht auch eher mal bereit, einen Weg zu gehen, ohne jetzt jahrelang, eine Legislaturperiode lang gebunden zu sein.

Elias Mühlbrecht: Genau. Und was ich vielleicht da noch hinzufügen möchte, ist, im Ziel, im Endeffekt ist unsere Vision ja dann, dass das weitergeht, dass das nicht simpel ist und das weiter aufzubauen und so dass eher auch die Möglichkeit besteht, dass man vielleicht auch den Bürgern jetzt nicht nur einfache Fragen stellt, sondern dass man denen auch wiederum Zugang zu Daten eben geben kann, die sie sich angucken können, von Projekten, also da gibt es ganz viel citizen design science etc. Ich habe vorhin auch von responsive cities gesprochen. Ich muss sagen, das ist auch jetzt ein Thema oder ein Kurs, der von der ETH Zürich kommt, also von der Schweiz, um darauf zurückzugreifen, weil die natürlich gerade, was ich merke, in der Schweiz sind sie sehr weit, auch in Wien sind sie da, glaube ich, ein Stück weiter wie ich das jetzt in Deutschland sehe. Und die haben da auch den Begriff für mich so geprägt und da geht es auch einfach darum, dass die Bürger ja aktiv auch an Projekten mitgestalten können und dass da auch wieder Ideen kommen, die vielleicht zu einer Verbesserung führen, die anderes eben nicht möglich wären, dass die Bürger anfangen zu denken „Woah, da gibt es dieses Problem, dem nehme ich mich mal an und dann kann ich auch Daten zur Verfügung kriegen jetzt ganz schnell“, auch wenn es ein Bauprojekt ist und dann könnte man das mit einer Software modellieren lassen von verschiedenen Bürgern und darüber abstimmen lassen und genau … Dass es nicht nur einfach ist, sondern dass es wirklich auch ein Feedback geben kann, dass wirklich auf den Daten dann basiert.

Götz Müller: Ich habe mir da noch einen Gedanken gemacht, weil ich das jetzt in meinem geschäftlich-beruflichen Umfeld auch kenne. Jetzt gibt es natürlich Menschen da draußen, die jetzt nicht die ganze Zeit, wo das Smartphone schon mit der Hand verwachsen ist, unterwegs sind. Was ist da euer Gedanke, wie beziehe ich eben Bürger mit, nennen wir es mal geringer digitaler Affinität, da mit ein? Bzw anders gefragt, wie vermeide ich, dass sich da eine Art von digitaler Schere auftut?
Elias Mühlbrecht: Das ist eine ganz schwierige Frage und die können wir, glaube ich, auch nicht beantworten. Wir setzen natürlich in erster Linie darauf, dass es steigt und das sieht man auch, also alle Zahlen sprechen dafür. Es gibt mehr Smartphones zum einen, und was jetzt vielleicht ein bisschen hart und analytisch klingt, im mehr wirtschaftlichen Kontext, dass viele Ältere … also ich glaube, wir können viele ältere gar nicht mehr abholen.

Götz Müller: So oder so nicht.

Elias Mühlbrecht: So oder so. Und dass wir die auch gar nicht berücksichtigen können, weil sich ja der Markt auch weiterentwickelt.

Götz Müller: Mhm. Ja, ist nachvollziehbar.

Elias Mühlbrecht: Ja, also ich muss wirklich zu der Frage … das ist auch … also wir haben uns, glaube ich, ein Thema gewählt, dass sehr komplex ist und wo wir auch in kleinen Stücken vorangehen, aber gerade bei solchen Fragen … wir setzen da halt voll auf die Digitalisierung und eben wollen das nutzen und wie man das dann noch offline verbinden könnte … Ich stelle mir da nur sowas vor, dass Bürger natürlich auch zu einem Bürgerbüro noch gehen könnten, wenn man das will und dass sie da ein Kreuzchen machen könnten, wenn sie das wollen oder dass wir ihnen einen Brief schicken, aber das sind halt eben Modelle, die wir nicht mehr wollen. Wir wollen eben nicht, dass es noch Papier gibt, dass man vielleicht erst ein Meinungsforschungsinstitut beauftragen muss, sondern dass wir das eben vielleicht übernehmen können. Und darum geht es auch, eben dass man mit Technologie soziale Probleme löst und die Kundennutzen erhöht, dass es für die Leute einfacher und angenehmer ist.

Götz Müller: Ja. Kann ich nachvollziehen. Wenn ich mir hier in der Gemeinde Dinge anschaue, wo Bürgerbeteiligung angestrebt wird, ist dann doch immer nur ein kleiner Kreis, also wir sind hier in der Verbandsgemeinde 7000 Einwohner irgendwo und es reduziert sich dann auf ein paar hundert, immer wieder die gleichen, die man da auf den Veranstaltungen trifft. Von daher würde es, glaube ich, jetzt wo wir darüber geredet haben, ist meine Sorge auch fast schon abgeschwächt. Es ist heute schon schwierig, viele einzubeziehen und es wird dadurch im Grunde eher leichter als schwieriger.

Elias Mühlbrecht: Mhm.

Götz Müller: Okay. So ein bisschen als Abschluss noch mal auf polunio zurück. Was ist so euer Plan, polunio weiter zu verbreiten, in die Städte reinzubringen und dann auch ganz einfach gefragt, wie kann man euch unterstützen?

Elias Mühlbrecht: Also ich denke, also die nächsten Schritte, ich bin es ja auch schon so durchgegangen, wir probieren uns da so ein bisschen eine Kooperation aufzubauen, weil wir, wie gesagt, wirklich was technisch hochwertiges bieten wollen, was auch dann funktioniert und nicht mit simplen Lösungen ankommen wollen und dadurch brauchen wir dann ein super Netzwerk, dass, habe ich schon gesagt, das KIT, AUTHADA dabei ist, dass die Uni Speyer, die im Verwaltungsrecht sehr stark ist, da sehr interessiert ist, uns da zu unterstützen und zu beraten. Wir waren jetzt auch im Social Impact Club, wir haben auch von den Wirtschaftsjunioren Support gekriegt. Ich habe noch diverse Termine mit anderen Organisationen, mit denen wir sprechen. Es gibt bestimmt auch viele viele, die ich jetzt vergessen habe. Und genau in dem Feld einfach weiterarbeiten, das ist das eine, das langfristige, aber wir haben trotzdem jetzt auch eine Aussicht auf ganz ganz kleine Pilotprojekte, die wirklich klein sind, in einer Organisation und auch in einer ganz kleinen Gemeinde, also die noch kleiner ist als 7000, 5000 Leute und das ist eigentlich für uns ideal, um zu gucken, wie die Bürger das annehmen, wie eine Stadt das vielleicht annehmen würde, wie man das wirklich benutzen kann. Da werden auch noch ganz viele Fragen aufkommen, wofür man jetzt noch nicht die Technologie hintendran an sich braucht, aber eben Fragen aufkommen, wie man das bauen muss, dass es funktionieren kann. Und ja, wie man uns unterstützen kann: Wir suchen natürlich immer vor allem technisch versierte Mitarbeiter, aber auch Leute, die da interessiert sind, zu uns stoßen wollen, sind alle herzlich willkommen.

Götz Müller: Da werde ich auf jeden Fall in den Notizen deine Kontaktdaten reinnehmen, das heißt, alle, die jetzt zuhören sollten sich und da mal wissen wollen, was noch dahinter steckt, sollten sich an euch wenden.

Elias Mühlbrecht: Sehr, sehr gerne.

Götz Müller: Elias, ich danke dir für deine Zeit. Das war jetzt mal ein völlig anderes Prozessthema, aber trotzdem hochspannend, weil es ja auch jeden betrifft, anders vielleicht als meine anderen Themen, die manchmal dann schon sehr spitz an bestimmter Stelle unterwegs sind. Deshalb danke ich dir für deine Zeit.

Elias Mühlbrecht: Danke auch dir nochmal vielmals für die Einladung und es war sehr nett und angenehm.

Götz Müller: Das war die heutige Episode im Gespräch mit Elias Mühlbrecht zum Thema digitaler Bürgerbeteiligungsprozess. Notizen und Links zur Episode finden Sie auf meiner Website unter dem Stichwort 127.

Wenn Ihnen die Folge gefallen hat, freue ich mich über Ihre Bewertung bei iTunes. Sie geben damit auch anderen Lean-Interessierten die Chance, den Podcast zu entdecken.

Ich bin Götz Müller und das war Kaizen to go. Vielen Dank fürs Zuhören und Ihr Interesse. Ich wünsche Ihnen eine gute Zeit bis zur nächsten Episode. Und denken Sie immer daran, bei allem was Sie tun oder zu lassen, das Leben ist viel zu kurz, um es mit Verschwendung zu verbringen.