Kaizen 2 go 399 : Methodenfokussierung schadet nicht nur im Lean-Kontext

Inhalt der Episode:

Kurzvorstellung NLP
Welche Rollen spielen Methoden und Werkzeuge im NLP?
Welche (negativen) Konsequenzen ergeben sich daraus?
Welche Ursachen hat oft die Methoden- und Werkzeugfokussierung?
Wie können die Ursachen und Konsequenzen vermieden werden? Was sollte bei der Ausbildung, Einführung und Anwendung vermieden werden? Welche Rollen spielen dabei die Lehrer/Trainer aber auch die Schüler/Anwender? Welche Rolle spielen übergreifende Organisationen (DVNLP, INLPTA, …) und deren Lehrpläne?
Wie kann/könnte sprichwörtlich die Uhr zurückgedreht werden, um das Problem an der Wurzel zu packen?

Notizen zur Episode:

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Wenn Sie selbst ein interessantes Thema für eine Episode im Umfeld von Geschäftsprozessen haben, können Sie mir das auf dieser Seite mit Vorbereitungsfragen vorschlagen.

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(Teil)automatisiertes Transkript

Eine KI-generierte Zusammenfassung finden Sie am Ende des Transkript.

Episode 399 : Methodenfokussierung schadet nicht nur im Lean-Kontext

Herzlich willkommen zu dem Podcast für Lean Interessierte, die in ihren Organisationen die kontinuierliche Verbesserung der Geschäftsprozesse und Abläufe anstreben, um Nutzen zu steigern, Ressourcen-Verbrauch zu reduzieren und damit Freiräume für echte Wertschöpfung zu schaffen. Für mehr Erfolg durch Kunden- und Mitarbeiterzufriedenheit, höhere Produktivität durch mehr Effektivität und Effizienz. An den Maschinen, im Außendienst, in den Büros bis zur Chefetage.

Götz Müller: Heute habe ich Stephan Landsiedel bei mir im Podcast-Gespräch. Er ist Diplom-Psychologe, NLP-Trainer, aber mit einem deutlich unternehmerischen Einschlag. Hallo Stephan.

Stephan Landsiedel: Hallo Götz, schön, dass ich da sein kann.

Götz Müller: Ja, vielleicht führst du gerade mal dieses letzte Stichwort von mir noch ein bisschen aus, aber stell dich gerne mal den Zuhörern vor.

Stephan Landsiedel: Ja, genau. Also eigentlich hat man ja so ein Bild von den Psychologen zunächst einmal. Aber ich habe, nachdem ich schon jahrelang NLP gemacht habe, irgendwann die Idee gehabt, zu skalieren, größer zu werden, zu wachsen und habe dann tatsächlich mich mehr als NLP-Unternehmer auch bezeichnet. Und wir hatten in der größten Ausdehnung, hatten wir mal 35 Standorte mit 50 Trainern, bis Corona dann natürlich das Seminar-Business damals sehr stark so in Präsenz, sehr, sehr eingeschränkt hat, zu Millionenverlusten geführt hat und ich das Ganze wieder ein bisschen verkleinert habe letztendlich. Aber damals war es schon eigentlich meine Haupttätigkeit, wirklich eher mehr unternehmerisch zu arbeiten. Und das NLP ist ein bisschen in den Hintergrund gerückt. Aber jetzt ist es wieder voll da und es ist auch ein großer, wichtiger Teil meines Lebens. Denn ich habe NLP in einer Krise kennengelernt und NLP war so das, was mir Sinn gegeben hat im Leben, was mir Werte gibt, was mir hilft, mich zu orientieren. Und vor allen Dingen, ich war früher sehr schüchtern, die Kommunikation mit anderen Menschen deutlich zu verbessern. Das ist ja auch ein wichtiger Aspekt im NLP.

Götz Müller: Ja, also dann würde ich fast sogar sagen, dass dir Geschäftsprozesse in dem Kontext auch nicht so völlig fremd sind, aber vielleicht zum Einstieg, weil ich mal vermute, dass nicht jeder der Zuhörer sofort weiß, was ist denn eigentlich NLP. Kann man das essen? Vielleicht sagst du da noch ein paar Stichworte dazu.

Stephan Landsiedel: Ja, also die Psychologie hat sich ja früher eher mit so abstrakten Dingen beschäftigt, mit Analyse und gucken, was ist denn da so. Und mit NLP kam so die Idee auf: Das kann ja sehr praxisorientiert sein. Man kann ja wirklich auch im Alltag durch kleine Veränderungen bei sich selbst oder natürlich auch bei anderen einen Unterschied ausmachen. Und die Grundidee war damals, dass man Menschen, die hervorragend sind im Bereich Veränderung und Kommunikation, dass man die modelliert hat, also zu gucken, was machen die besonders gut. Also so Modeling of Excellence, als Schlagwort. Und daraus sind eine Menge von Strategien und Mustern entstanden, die man eben im NLP als Einsteiger halt so lernt. Also wie kann ich Beziehungen zu anderen verbessern, wie kann ich Gewohnheiten verändern, zum Beispiel so im Alltag, wie kann ich leichter abnehmen, mehr Sport treiben, meine Dinge auch durchziehen, was ich mir vorgenommen habe und solche Dinge. Und NLP ist sehr stark zielorientiert. Das ist dann oft so auch im Business-Kontext interessant zu schauen, wie können wir dafür sorgen, dass wir unsere Ziele klarer haben, dass wir sie wirklich auch erreichen, visualisieren. Motivation, Entscheidungen treffen, bei Vorträgen, Präsentationen, Verhandlungen, Verkaufen, eigentlich immer, wenn Menschen aufeinandertreffen, ist NLP eine ganz hervorragende Methode, um die Ergebnisse zu verbessern.

Götz Müller: Ja, ich finde das ist spannend, obwohl ich ja selber und wir haben es im Vorgespräch oder ich habe es im Vorgespräch festgestellt, vor fast 20 Jahren den Impuls hatte, auch eine NLP-Ausbildung zu machen, aber natürlich nicht auf dem Niveau, wo du dich bewegst. Aber jetzt, wo du gerade erzählt hast, sind mir viele Aspekte eingefallen, ja, genau diese Themen sind auch im Kontext der Geschäftsprozesse, Lean Management und so weiter relevant. Ich habe so fast das Gefühl, wir könnten da wahrscheinlich zwei Episoden draus machen. Aber jetzt ist ja mein Gedanke gewesen, wo ich dich angesprochen habe, wir konzentrieren uns auf das Thema Methoden und Werkzeuge. Und da, auch wieder zum Einstieg eine Frage, welche Rolle spielen Methoden und Werkzeuge in NLP? Weil ich eben da auch diesen, ich habe ja da einen Artikel von dir gelesen, diesen starken Bezug festgestellt habe: Ja, genau das gleiche Thema haben wir im Lean Management auch. Jetzt greife ich halt mal schon ein bisschen vorweg, hoffentlich ohne irgendwie den Spannungsbogen zu killen, aber im Grunde ist das ein Stück weit im Lean Management ein Fluch, sich zu sehr auf Methoden und Werkzeuge zu konzentrieren und das, was dahintersteckt, eher zu ignorieren, zu vernachlässigen, ihm nicht die Bedeutung zu geben, die es meiner Ansicht nach, und ich vermute mal eben auch deiner Ansicht nach, hat.

Stephan Landsiedel: Genau, also es ist Fluch und Segen, also beides würde ich sagen, denn im NLP weiteres Grundlagenthema ist auch: Glaube ich denn daran, bedeutet Methoden, dass wir bestimmte Schrittfolgen haben. Also zum Beispiel dass das, was ich hier mache, zum Erfolg führt? jemand sagt, ich habe ein bestimmtes Problem, dann gibt es meistens eine Methode Also wir können auch sagen, die mentale Einstellung, die Motivation oder auch mit, sagen wir, sechs Schritten, das ist ein bekanntes NLP-Format, die Erwartungshaltung, die jemand hat an etwas. das Six-Step-Reframing zum Beispiel. Und diese Erwartungshaltung wäre natürlich gut, wenn ich die fördern kann, Und das ermöglicht einem Einsteiger, ein solches Werkzeug, dass er diese Schritte wenn ich die unterstützen kann, wenn ich wirklich denke: Ja, konkret lernen kann, dass er die üben kann, dass er die ein paar Mal machen kann, und wenn ich diese Methode nutze, dann bringt es mir auch wirklich was, während dann kann der ganz gut mit dieser Methode arbeiten. wenn ich da rangehe und sage, ja, es ist ein neues Tool, So, und dann freut er sich und sagt, das ist ja unglaublich, aber ich habe eigentlich gar keine Lust, was Neues auszuprobieren. ich kann hier innerhalb weniger Stunden ein Ergebnis erzielen, Das wird auch nicht, so wahnsinnig toll kann es ja auch gar nicht sein. was vielleicht ein Profi-Coach oder Therapeut erzielt. Und das ist ja richtig wunderbar. Und wenn ich dann damit rangehe, habe ich natürlich einen anderen Effekt. Und am nächsten Tag gibt es dann ein neues Werkzeug. Dann gibt es da ein Werkzeug, Das sind jetzt mal so zwei Beispiele für solche außerhalb der Methoden liegenden, um zum Beispiel mit dem Rauchen aufzuhören oder um mit Motivation zu arbeiten. Prinzipien, die ich halt nicht vernachlässigen sollte vor lauter neuen Methoden. Und wieder gibt es ein paar Schritte und die lernt man relativ schnell, weil so ein paar Schrittfolgen, die kann man sich behalten, die kann man sich einprägen, kann man sie nachlesen. Das heißt, man kann relativ schnell verschiedenste Methoden lernen. Und das ist ein großer Vorteil gegenüber vielen anderen Methoden, wo man halt sagt, ja, du musst jetzt erst mal positiv denken oder du musst jetzt erst mal hier aktiv zuhören oder dies und jenes machen, die aber nicht so konkret sind. Also das ist schon sehr schick, so was zu haben. Aber auf der anderen Seite führt es halt dazu, dass man irgendwann so viele Methoden hat, dass man teilweise die Methoden, die man hat, gar nicht mehr richtig trainiert oder übt und dann halt auch wieder vergisst oder nur zweitklassig wird. Also ich kenne Menschen im NLP, die haben eine Methode, wenden sie konsequent wieder und wieder an und holen ziemlich viel aus dieser einen Methode heraus. Manchmal ist es aber so, dass wir vor lauter Methoden sozusagen die Grunddisziplinen vergessen. Und bei uns im NLP ist das natürlich die Beziehung der Menschen untereinander. Also im therapeutischen Kontext weiß man schon lange, dass nicht die Methode alleine den Ausschlag für den Erfolg gibt, sondern was für eine Beziehung habe ich zu meinem Coach, zu meinem Therapeuten? Habe ich da, wir nennen das Rapport, eine gute Beziehung von Sympathie, von auf einer Wellenlänge sein, und die ist total entscheidend, und auch im Business. Ich weiß noch, als Jungtrainer habe ich oft so Aufträge gehabt, dass ich Menschen aus dem technischen Vertrieb hatte, die dann jetzt plötzlich verkaufen sollten und die dann ganz viel Produktdetails immer beschrieben haben, und ich dann ins Training kam und sagte: Ja, über eure Produkte kann ich euch gar nichts sagen, aber ich kann euch etwas über Beziehungen sagen. Und in den Gesprächen, die ich jetzt gerade hier gesehen und beobachtet habe, da habt ihr überhaupt keine Beziehung aufgebaut zu eurem Gegenüber. Ja, Beziehung ist bei uns nicht wichtig, das ist etwas Technisches, da braucht man das nicht. Aber es ist sehr erstaunlich, es gibt inzwischen eine Reihe von Untersuchungen, die gezeigt haben, wir sind immer noch Menschen und immer noch spielt die Beziehung zum anderen eine große Rolle, wie leicht oder wie schwer es wird, dem anderen zu vertrauen, zu glauben, dass das stimmt, was er sagt. Also es ist ein Grundlagenthema, Rapport, die Beziehung zum anderen. Ein

Götz Müller: Ja, mir ging gerade noch ein Anwendungsszenario durch den Kopf und da dann auch die Frage, tritt so etwas auch im NLP-Kontext auf? Im Lean-Kontext passiert es auch oft, in Anführungszeichen, oder halt immer wieder, zu oft, dass man halt so ein bisschen dieses Thema, ich habe nur einen Hammer, also eine Methode, wie du es gerade angedeutet hast, die ich im Schlaf beherrsche und dann ist jedes Problem ein Nagel. Stichwort wäre da jetzt im Lean-Kontext die sogenannten 5S, wo sich halt auch Menschen auf das Thema spezialisiert haben und das dann im Schlaf können und dann jedes Problem eben als Nagel betrachten, damit man mit dem Hammer draufhauen kann. Ist dir so etwas im NLP auch schon begegnet, solche Situationen?

Stephan Landsiedel: Absolut, absolut. Also ganz viele versuchen das mit einer Methode zu lösen. Anfang hatten wir einfach ganz viele Werkzeuge, um mit einem einzelnen Menschen zu arbeiten. Manchmal ist es auch so ein bisschen, das ist ja auch der Zeitgeist. Irgendwann kam so dieser systemische Gedanke auf. Wir müssen ein System, und Also da kommt eine neue Methode auf. dann auch ganz schnell die Idee aufstellen, also systemische Aufstellungsarbeit machen. Zu meiner Zeit jetzt auch, ich bin ja jetzt seit fast 35 Jahren im NLP, am Ich weiß nicht, ob du oder die Hörer, Hörerinnen und Hörer, ob ihr das schon mal gesehen habt, wie das läuft. Auf jeden Fall ist es eine super spannende Idee, dass man viele Probleme gar nicht bei sich alleine lösen kann, sondern man muss das Umfeld sich anschauen, die Menschen, die Familie, die Organisation, wie interagieren die. Manche Probleme kommen erst aus der Interaktion und nicht aus dem, was ein Einzelner halt macht. Das Problem war nur, dass plötzlich alle, die das gelernt haben, gesagt haben: Wir müssen alles systemisch betrachten. Wir können gar nichts mehr auf dieser individuellen Ebene lösen, sondern jedes Problem ist nicht das Problem einer Person, sondern ein Problem des ganzen Systems drumherum. Und das ist natürlich wieder eine extreme Haltung ins Systemische rein, während man vorher eine extreme Haltung ins Individuelle hinein hatte. Also ich hatte immer die Idee, ja gut, ich kann alles mit einer Person lösen, die muss zu mir ins Coaching kommen und danach funktioniert das alles wieder, unabhängig vom Umfeld. Das ist natürlich auch nicht die Wahrheit. Und andersrum aber auch nicht, dass es immer nur am Umfeld liegt, sondern und da muss man manchmal dann wirklich schauen: Okay, welche Methode ist wofür gut? Man muss differenzieren lernen: Ah ja, da verwende ich jetzt besser die Methoden und da verwende ich die Methoden.

Götz Müller: Ja, also ich kann bloß mich da wiederholen, absolutes Déjà-vu. Das sind Situationen, Fälle, die wir eben im Lean-Kontext auch so haben. Ich glaube, über negative Konsequenzen hast du jetzt schon einiges gesagt. Wenn man jetzt mal so ein bisschen, aber auch das hast du schon angedeutet, ich möchte es ein bisschen vertiefen, woher kommt denn das deiner Ansicht nach? Weil wenn so etwas eben nicht nur einmal, jetzt im NLP-Kontext oder alternativ eben im Lean-Kontext, wenn das irgendwie so eine Form von universellem Problem ist, dann glaube ich, lohnt es sich ja schon ein bisschen genauer hinzugucken. Vielleicht gibt es eben auch bei den Ursachen Gemeinsamkeiten.

Stephan Landsiedel: Naja, also zum einen denke ich, das hat natürlich auch viel damit zu tun. Wir sind halt auch Menschen und wir haben unterschiedliche Persönlichkeitszüge. Manche, die springen gerne auf neue Dinge auf: Ah, neues Tool, neues Werkzeug, neue App, neueste Version von irgendetwas. Alles, was neu ist, ist irgendwie gut. Das sind so die einen. Und die anderen sind eher so: Na Moment mal, wir benutzen die Methode jetzt schon so viele Jahre, warum soll die jetzt auf einmal schlecht sein? Und auch hier gibt es ja kein richtig und falsch, sondern manchmal ist es eben gut zu sagen, ich öffne mich dem Neuen und probiere mal halt eine neue Methode auch aus. Oder vielleicht habe ich auch entdeckt, die alte Methode stößt an ihre Grenzen. Das ist jetzt ein neuer Fall, den gab es früher noch nicht. Und da müssen wir jetzt mal schauen, wie geht das dann mit dem neuen Tool?

Stephan Landsiedel: Und manchmal ist es aber auch so, finde ich, dass die alten Methoden zu Unrecht einfach über Bord geworfen werden, weil man denkt, die ist jetzt ja alt. Also bei uns im NLP kann ich nur sagen, warum soll eine Methode, die vor 30 Jahren funktioniert hat und heute immer noch in vielen Fällen super funktioniert, warum sollte ich die austauschen müssen? Also ich kann sie vielleicht erweitern, verfeinern, verändern und da entsprechend was machen. Also ich würde auch hier wieder den Faktor Mensch mit reinnehmen. Und was ich festgestellt habe, ist, oft haben wir gar nicht so richtig den Überblick über das, was es überhaupt an Methoden gibt, und wissen dann gar nicht, dass für ein bestimmtes Problem es ein noch viel spezielleres Werkzeug gibt. Also ein Prozess, der dann noch besser passen würde als ein allgemeiner Prozess, den ich irgendwie drüber gestülpt habe.

Götz Müller: Ja, mir ging an der Stelle, wo ich mir die Frage überlegt habe, auch dieser Punkt, wie ist denn das NLP überhaupt entstanden? Und da hattest du ja vorhin den Begriff Modeling erwähnt. Und auch da habe ich eine hohe Ähnlichkeit im Grunde erkannt, wobei ich jetzt nicht für mich da irgendeinen Erkenntnisprozess in Anspruch nehmen will, weil man hat damals halt ein Unternehmen, Toyota, modelliert, einfach, indem man hingeguckt hat und ich glaube zu wissen, dass das eben im NLP ähnlich war. Man hat hingeguckt: Was machen die denn, warum haben denn die so einen Erfolg? Und im NLP doch irgendwo das Gleiche. Man hat zum Beispiel die Virginia Satir angeguckt. Warum hat die als Familientherapeutin so Erfolg? Oder auf der sprachlichen Ebene ein Watzlawick oder wie sie alle heißen. Warum gelingt es denen? Stichwort Beziehung an der Stelle, glaube ich, auch wieder. Und das ist jetzt meine Theorie. Und da würde ich ganz gerne deine Meinung dazu hören. Kann das sein, dass diese Form der Modellierung bei der Entstehung auch mit eine Ursache ist für diese Methoden- und Werkzeugfokussierung?

Stephan Landsiedel: Ja, absolut. Also weil gerade die, Virginia Sati hast du schon angesprochen, die Familientherapeutin, Fritz Perls, Milton Erickson, das waren ja so die ersten Modelle. Und die sind eigentlich auch die Vorreiter innerhalb der Psychologie für diese, man nennt das den interventionsorientierten Ansatz. Also diese Idee eben nicht mehr nur zu analysieren, wie früher in der Psychoanalyse, sondern halt zu gucken: Moment mal, mit dem Werkzeug kann ich das verändern? Wenn ich meinen Satz anders formuliere, ein bisschen hypnotische Sprache benutze, dann wirkt das gut oder probieren wir es doch mal mit so oder mit dem Modell. Das heißt, die haben implizit, bei denen war das ja noch relativ stark unbewusst gewachsen aus ihrer Erfahrung, dass sie halt solche Methoden angewendet haben. Erst als dann im NLP Bandler, Grinder und Puselik kamen, um das genauer zu erforschen, das sich genau anzuschauen, Muster abzuleiten aus deren Handeln, da sind natürlich dann eine ganze Reihe von unterschiedlichen Methoden überhaupt erst entstanden, die denen gar nicht bewusst waren. Also Virginia Satir war oft völlig überrascht, was sie da für Methoden angeblich anwendet. Aber man sieht es schon auf den Videos oder in den Transkripten. Sie hat das schon gemacht. Aber es war halt, wenn eine Methode nicht bekannt ist, erkennt man sie halt auch nicht. Man erkennt noch nicht das Muster. Und so ist das dann halt hier nach und nach eben entdeckt worden. Und aber, jetzt können wir nochmal die Brücke zurückschließen zu dem, was wir vorhin besprochen haben. Wenn ich jetzt diese Methoden dann so sehe und anwende und dann nur noch die Methoden weitergebe und nicht die Persönlichkeit von Virginia Satir, also sie war zum Beispiel eine sehr, aufmerksame Zuhörerin, eine sehr einfühlsame Frau und trotzdem wusste sie, wo es lang geht. Also diese menschlichen Stärken und Eigenschaften, wenn ich die dann plötzlich weglasse, mache ich natürlich etwas anderes aus der Methode. Dann kann eine Methode plötzlich sehr kalt wirken oder gar nicht mehr, plötzlich nicht mehr die Wirkung haben, die sie ursprünglich mal bei der Virginia Satir hatte. Also oft ist da mehr dran als einfach nur die Methode. Und ich finde das immer, wenn jemand eine Methode selber entwickelt hat und ganz begeistert ist und fasziniert davon, dann kann der Wunder bewirken mit dieser Methode, während andere dann denken so: Na ja, da kann ich aber etwas Besseres, ja, wir können es ja mal ein bisschen ausprobieren. Also da haben wir wieder diesen Psychofaktor in der Anwendung.

Götz Müller: Ja. Das geht schon ein bisschen in die Richtung, wie ich auch, was ich mir nachher hier auch aufgeschrieben habe, nämlich wie kann ich jetzt diese Ursachen, ein Stück weit, da möchte ich nachher nochmal zurückkommen, ein Stück weit kann ich es ja von der Entstehungsgeschichte her gar nicht vermeiden, weil das ja in der Vergangenheit liegt, aber wie kann ich eben diesen reinen Methodenansatz vielleicht eben auch in der Ausbildung, du bist NLP-Trainer, wie kann ich das dort vermeiden, weil ich eben auch da hohe Ähnlichkeiten zum Kontext Lean Management sehe?

Stephan Landsiedel: Na ja, wir schauen halt in der Ausbildung, dass wir versuchen, das ist jetzt eine Methode dabei. Und jetzt denke ich mir, immer die übergeordneten Prinzipien auch im Blick zu haben. ja gut, das kann man nur anwenden, wenn ich meine Faust balle. Also machen wir es vielleicht mal an einem Beispiel. Eine ganz klassische NLP-Technik ist ja ein Anker. Das heißt, man hat das dann sehr einseitig gelernt. Wenn man jetzt das zugrunde Zum Beispiel, jemand ist in einem sehr guten Zustand und dann soll er sich berühren. liegende Prinzip verstanden hat, wie unser Gehirn lernt und dass es Dinge miteinander Und mit dieser Berührung soll eben dieser gute Zustand verknüpft werden. verknüpft und verbindet und dass dabei die Emotionalität eine große Rolle spielen, Viele kennen das eher mit einem Musikstück oder so. Man hört sein Lieblingslied dann kann ich natürlich auf hundert verschiedene Arten ankern. und erinnert sich an eine Zeit, als dieses Lied einen selber total begeistert Dann ist es nicht einfach nur eine Methode, sondern es ist ein Prinzip unseres hat. Das ist dieser Ankereffekt. Nervensystems, wie das funktioniert. Und jetzt lernen halt viele: Okay, wenn ich im guten Zustand bin, Dann könnte ich das Gleiche eben analog zur Musik, könnte ich das mit einem dann balle ich die Faust wie früher Boris Becker, der Tennisspieler, einzelnen Wort machen oder mit einem bestimmten Satz. Plötzlich würde ich verstehen: und verknüpfe das mit meinem Sieg. Und Moment mal, mein Name ist ein Anker. Ein Jingle in der Werbung ist ein Anker. Ein bestimmtes Bild ist ein Anker. Ein Ort ist ein Anker. Und plötzlich ist es eben nicht mehr nur Einzelmethode, sondern ein übergeordnetes Prinzip, was ich an vielen Stellen anwenden kann. Und so könnte ich mir auch vorstellen, beispielsweise in Geschäftsprozessen, dass wenn man erkannt hat, wozu es dient, jetzt diese Methode anzuwenden oder diese App, dann kann man auf die Suche gehen und kann sagen: Ja, Moment mal, die andere App leistet das auch, aber welche passt jetzt besser zu mir? Welche erfüllt jetzt meine bestimmten Voraussetzungen am besten? Und oft ist es halt so, dass wir Methoden haben, die völlig überdimensioniert sind, die überladen sind, die überfrachtet sind, wo es dann darum geht zu sagen: Ja, okay, das hilft mir jetzt auch nichts, wenn die Software so viele Knöpfe und Buttons hat, dass ich sie sowieso nicht brauche und bedienen kann. Dann wieder zurück zur Einfachheit und genauso ist es auch bei unseren Psychotechniken. Manche sind so überladen, dass ich dann denke: Wow, jetzt packst du hier eine Technik aus, mit der man in zwei Stunden ein Problem mit ganz vielen Tränen lösen kann, was man auch in 20 Minuten sehr locker hätte lösen können.

Götz Müller: Ja, und sich eben doch ein Stück weit immer wieder darauf besinnen, was der Grundgedanke war, der dem ursprünglichen, ich nenne ihn jetzt mal Entwickler oder Entwicklerin, auch wenn sie es gar nicht so bewusst gemacht haben, aber was die irgendwo ein Stück weit im Kopf hatten, was sie dazu motiviert hat, das so und so und so zu machen. Gut, jetzt glaube ich noch eine weitere Ähnlichkeit, die wir in beiden Kontexten haben, Lean und NLP, dass es halt eine Form von Organisationen außenrum gibt. Jetzt im NLP-Kontext halt zum Beispiel der DV-NLP, Deutscher Verband, glaube ich, für NLP, die INLPTA, International NLP Trainers Association und da gibt es noch ein paar mehr. Und im Lean-Kontext gibt es jetzt vielleicht nicht diese ganz großen Leuchttürme, aber es gibt halt viele kleinere, nennen wir es mal, Trainingsorganisationen, die also das Thema unter die Leute bringen. Was sollte man denen mitgeben, wie sie zum Beispiel ihre Ausbildung verändern sollten, um eben zu vermeiden, dass man in diese Methodenfalle tappt?

Stephan Landsiedel: Naja, also im NLP-Kontext wird es halt versucht, dass man, eben allgemeine Prinzipien, im NLP nennen wir das auch NLP-Vorannahmen, halt in den Mittelpunkt rückt und sagt: Das sind so Basisannahmen, Grundaxiome, auf denen wir arbeiten wollen, auf denen das passiert, behaltet die im Hinterkopf. Bei den Verbänden selber ist es dann unterschiedlich. Es gibt im NLP-Verbände, die bestehen sogar darauf, dass man genau diese Methoden lernt und keine anderen. Also die fördern eigentlich sogar eher diese Starrheit an Methoden. Und andere gibt es, die sagen: Nein, NLP ist offen, das entwickelt sich weiter, da kommen immer die Neue dazu und das ist großartig. Also im einen Verband wird diskutiert, wenn da was Neues kommt, ist das dann überhaupt noch NLP? Gehört das überhaupt dazu? Darf das überhaupt sein? Sollen wir das überhaupt behandeln? Und den anderen wird gesagt: Hey, sucht solche Verbindungen zu anderen Disziplinen, lasst Neues entstehen, lasst das sich weiterentwickeln. Und ich finde das auch wieder ein schönes Beispiel, wie unterschiedlich Menschen so sind in ihrem Bewusstsein, wie eng oder wie weit wir sind und, wie wir da so ticken einfach.

Götz Müller: Ja, mir geht dann noch der Gedanke durch den Kopf, auch wenn es eher fiktiv ist, aber auch da sehe ich einen gewissen Ansatz, einen gewissen Hebel vielleicht zu vermeiden, dass man wieder in das Problem reinkommt, weil ja jeden Tag im Grunde jemand eine Ausbildung neu beginnt. Wie könnte ich sprichwörtlich vielleicht sogar die Uhr zurückdrehen? Da fällt mir jetzt halt auch ein NLP-Format dazu ein, dass es da gibt und vielleicht wäre das sogar ein spannender Transfer. Damit wir an beiden Stellen eben das, was man in der Modellierung vielleicht, ja, falsch gemacht hat ist wahrscheinlich auch wieder eine unglückliche Formulierung, weil es war ja nicht verkehrt. Aber in den Weiterentwicklungen, in den Auswirkungen halt, könnte ich mir vorstellen, dass ich vielleicht ein Bandler heute sagen würde: Verdammt hätte ich das damals doch anders gemacht.

Stephan Landsiedel: Naja, also in meiner Philosophie ist das ja sowieso so. Diese Methoden, ich das mal ab. wie wir es gesagt haben, im NLP nennen wir das ja Formate, sind eigentlich Hilfsmittel Also wir sagen ja zum NLP: First you learn the rules, also als erstes lernt auf dem Weg. Ich kann das vielleicht mit einer Metapher auch ganz gut erklären. man die Regeln, then you break them. Also ich habe ja gesagt, für einen Einsteiger ist das sehr sinnvoll, Danach kann man sie auch brechen, wenn man Experte ist, wenn man weiß, eine ganz bestimmte Methode zu lernen und die zu üben und die immer wieder anzuwenden. warum man sie jetzt brechen möchte. Und das ist so ähnlich wie jemand, der Kraftsport macht. Am Anfang ist es sehr Und dann ist auch Platz für Neues und für Innovationen. gut, Maschinen zu benutzen, damit man einfach weniger Fehler macht. Damit man halt genau die Muskeln trainiert, die man trainieren möchte und nicht so viel Anleitung braucht, weil die Maschine einfach nicht mehr Bewegung zulässt. Und im Laufe der Zeit, wenn jemand weiß, wie sein Körper tickt, wie seine Muskeln ticken, kann er immer freier werden, kann das Ganze vielleicht mit Hanteln machen. Und da hat er schon mehr Freiraum, kann natürlich auch mehr Fehler machen, wenn er sich nicht auskennt. Und schließlich könnte er das sogar ganz frei machen, nur mit seinem Körpergewicht, wenn er weiß, was er da macht. Das heißt, ich glaube Methoden sind auch je nachdem, wie weit jemand in seiner Entwicklung ist, wie weit ist jemand Experte, Fachmann für ein Gebiet, braucht er mehr Starrheit in den Methoden und später kann er sie vielleicht ein Stück weit mehr loslassen, weil er erkannt hat: Moment mal, in diesem speziellen Fall hier ändere

Götz Müller: Ja, wir uns zwei jetzt mal ein bisschen überhöhen, was können wir vielleicht ich finde es Wahnsinn irgendwie, also das ist jetzt ein bisschen schräger Begriff, den Lehrern, den Trainern mitgeben, dass sie es ein bisschen vermeiden. aber da kam mir jetzt im Lean-Kontext das Thema ShuHaRi, also das sind Ich glaube, so völlig weglassen macht auch wieder keinen Sinn. drei japanische Begriffe, die gar nicht mal direkt aus dem Lean kommen, Also alle Methoden auf den Scheiterhaufen schmeißen und ein großes Feuer draus, sondern die eher so ein Stück weit auch aus dem Kampfsport kommen. das bringt es ja wahrscheinlich auch nicht. Am Anfang übe ich halt eine bestimmte Bewegung und halte mich Es steckt ja alles ein gewisser Sinn dahinter. sklavisch, überspitzt ausgedrückt, an diese Bewegung, Aber was kann man den Trainern, den Anwendern, den Multiplikatoren mitgeben, um dann langsam, genau das, was du beschrieben hast, um dann langsam eben Freiheiten um bei ihnen eine Form von Bewusstsein zu schaffen, sich wiederum, zu gewinnen, bis hin zum Schluss wirklich Regeln zu brechen und damit vielleicht, auch wenn es vielleicht schwerfällt, von den Methoden und deren Weitergabe zu lösen? wenn man dann in einem Zweikampf vielleicht sich bewegt, den Gegner völlig zu überraschen. Auch da wieder kommt mir der Gedanke: Boah, da gibt es ja so viele Ähnlichkeiten Ja, jetzt aber nochmal der Gedanke, was sollte man, was können wir, wenn

Stephan Landsiedel: Ja, also ich fülle gerade nochmal einen Schritt zurück, während du gerade gesprochen hast. jetzt in unserem Kontext zumindest immer sehr wichtig auch das Thema, Nämlich das Erste, was mir kam, ist ja, dass der Lehrer auch immer ein bisschen welche Anwendungsfälle habe ich denn tatsächlich vor mir? schauen muss, wer ist der Schüler? Was macht jemand dann wirklich damit? Dadurch kann es sich einfach sehr stark Also wie weit ist der Schüler gerade? Auf welcher Ebene ist der? unterscheiden, wie sich das dann auswirkt, wie ich dann da vorgehe, wie ich das mache. Wie wir es gerade auch hatten, ist der Schüler relativ am Anfang? Also zum Beispiel bei uns ist es so, dass viele erstmal denken: Ja Dann braucht er vielleicht eine sehr enge Führung, braucht Methoden, gut, das ist jetzt eine Technik für Psychotherapie. die ihm einfach da helfen, die Dinge tiefer zu verstehen, da reinzukommen. Und dann erkläre ich denen, wie man die gleiche Technik abwandelt und im Verkauf nutzt. Ist der Schüler schon weiter, dann kann er auch vielleicht mit einem freieren Konzept arbeiten. Und dann, wie man sie in der Partnerschaft nutzt. Und dann im Umgang mit Kindern. Bis hin zu, er ist schon Experte, sein eigenes System ist vielleicht sogar für Und dann im Umgang, um spirituelle Erleuchtung zu finden zum Beispiel. seinen speziellen Fall sogar besser als das andere, aber dann ist er meistens Und plötzlich fällt der Groschen, wenn sie merken: Moment mal, auch kein Schüler mehr, sondern selber ja auch irgendwann Meister und Lehrer. das sieht ja ganz anders aus erstmal. Also es heißt zu gucken, wer ist denn überhaupt mein Schüler und was braucht es denn dann hier? Aber der eigentliche Kern hintendran ist immer noch das Gleiche. Und das andere, was ich vorhin gesagt habe, ist ja zu gucken, Ah, spannend, jetzt habe ich es verstanden, dass das nicht nur für diesen einen was sind übergeordnete allgemeine Prinzipien. Anwendungsfall gut ist, sondern auch für den anderen und für den nächsten und für den nächsten. Da mal ein bisschen mehr den Blick über den Tellerrand zu haben. Und auf einmal kann ich das ganze Wissen viel besser integrieren in das, was ich habe und zu meinem eigenen machen. Vorher ist es vielleicht eher wie ein Fremdkörper. Und erst wenn ich das verstanden habe, verstehe ich das. Und ich könnte mir vorstellen, dass man viele Methoden auf einer tieferen Ebene lernt, wenn man so vorgeht, wenn man begreift: Moment mal, das kann ich damit machen und das vielleicht eher auch nicht. Also auch zu gucken, also Abgrenzung ist ja auch ein wichtiges Thema zu lernen. Wann verwende ich das und wann verwende ich das vielleicht eher nicht?

Götz Müller: Ja, also auch da wieder für mich absolut nochmal in deinen Worten gehört, absoluter Déjà-vu-Effekt. Und deshalb, Stephan, ich fand das eine unheimlich spannende Unterhaltung. Ich glaube, ich hätte sie noch lange fortsetzen können, aber möchte jetzt an der Stelle ein Stück weit, das ist aber auch eine Vorannahme von mir vielleicht, die Zuhörer nicht überfordern. Vielleicht zum Abschluss gefragt, wenn jetzt jemand sagt, boah, das ist ja cool, was ich da gehört habe, NLP interessiert mich. Was wäre denn für jemand ein Einstieg, um in das Thema, um für sich zu reflektieren: Kann ich das nutzen, kann ich das begleitend nutzen? Vielleicht für ein ganz nacktes, geschäftliches Thema.

Stephan Landsiedel: Ja, also wer Lust hat, einfach mal NLP ein bisschen kennenzulernen, wir haben so etwa einmal im Monat einen kostenfreien NLP-Basistag. Das sind dann so sechs Stunden an einem Samstag. Da kann man schon ganz schön tief mal eintauchen und NLP kennenlernen, Beziehungen aufbauen, Ziele klarer formulieren. Also da kommen auch schon die ersten Modelle, die man dann dabei lernen kann. Das ist so eine Möglichkeit. Und die andere Möglichkeit ist, ich gebe seit etwa anderthalb Jahren ein Magazin heraus, ein sehr umfangreiches NLP-Magazin, wo wir verschiedenste Artikel einfach drin haben. Also das gibt es zum einen als Printmagazin, aber auch als kostenfreies Online-Magazin, und da kann man einfach verschiedene Artikel lesen, zum Beispiel NLP im Verhandeln haben wir jetzt gerade in der aktuellen Ausgabe drin oder also ganz unterschiedlichste Themen. Da ist mit Sicherheit einiges dabei, wo man einfach mal reinschauen kann, ah, das ist NLP, das interessiert mich jetzt aber, was da so gemacht wird, was da passiert.

Götz Müller: Ja, oder eben den Artikel lesen, der für mich der Impuls war, dich anzusprechen für die Episode, für die ich dir jetzt sehr danke. Ich werde eben die zwei Dinge dann auch in den Notizen zur Episode erwähnen. Ja, und an der Stelle nochmal vielen Dank.

Stephan Landsiedel: Vielen Dank für die spannenden Fragen.

Götz Müller: Das war die heutige Episode im Gespräch mit Stephan Landsiedel zum Thema Methodenfokussierung schadet nicht nur im Lean-Kontext. Notizen und Links zur Episode finden Sie auf meiner Website unter dem Stichwort 399.

Wenn Ihnen die Folge gefallen hat, freue ich mich über Ihre Bewertung bei Apple Podcasts. Sie geben damit auch anderen Lean-Interessierten die Chance, den Podcast zu entdecken.

Ich bin Götz Müller und das war Kaizen to go. Vielen Dank fürs Zuhören und Ihr Interesse. Ich wünsche Ihnen eine gute Zeit bis zur nächsten Episode. Und denken Sie immer daran, bei allem was Sie tun oder lassen, das Leben ist viel zu kurz, um es mit Verschwendung zu verbringen.

KI-generierte Zusammenfassung

In dieser Episode spricht Götz Müller mit Stephan Landsiedel über die Bedeutung von Methoden und Werkzeugen und die Risiken einer zu starken Fokussierung darauf. Dabei zeigen sich zahlreiche Parallelen zwischen dem Neurolinguistischen Programmieren (NLP) und dem Lean Management. Beide Ansätze bieten konkrete Methoden zur Verbesserung von Prozessen und menschlicher Zusammenarbeit. Ihr Erfolg hängt jedoch nicht allein von der korrekten Anwendung einzelner Techniken ab, sondern ebenso von den zugrunde liegenden Prinzipien, der persönlichen Haltung und dem Verständnis für die jeweilige Situation.

Stephan Landsiedel ist Diplom-Psychologe und NLP-Trainer, der sich im Laufe seiner beruflichen Entwicklung auch zu einem Unternehmer mit einem ausgeprägten Sinn für Wachstum und Skalierung entwickelt hat. Zeitweise umfasste sein Unternehmen 35 Standorte und 50 Trainer. Die Corona-Pandemie führte zu erheblichen wirtschaftlichen Verlusten und einer anschließenden Verkleinerung des Geschäfts. NLP blieb für Stephan Landsiedel dennoch ein wesentlicher Bestandteil seines Lebens. Er lernte den Ansatz während einer persönlichen Krise kennen und schätzt insbesondere dessen Möglichkeiten, die eigene Kommunikation zu verbessern, Orientierung zu finden und persönliche Veränderungen gezielt zu gestalten.

NLP entstand unter anderem aus der Beobachtung besonders erfolgreicher Menschen. Durch das sogenannte Modeling of Excellence wurden deren Verhaltensweisen und Kommunikationsmuster untersucht, um daraus übertragbare Strategien abzuleiten. Ziel ist es, erfolgreiche Vorgehensweisen nachvollziehbar und erlernbar zu machen. Die daraus entwickelten Methoden unterstützen beispielsweise dabei, Ziele zu formulieren, Gewohnheiten zu verändern, Motivation aufzubauen und Verhandlungen oder Präsentationen wirksamer zu gestalten.

Stephan Landsiedel betrachtet die Methodenorientierung sowohl als Stärke als auch als potenzielle Schwäche. Konkrete Schrittfolgen erleichtern Einsteigern den Zugang, weil sie nachvollziehbar, trainierbar und wiederholbar sind. Wer eine Methode mehrfach anwendet, kann erste Erfolge erzielen und Sicherheit gewinnen. Problematisch wird es allerdings, wenn ständig neue Werkzeuge hinzukommen, während das Üben und Vertiefen bereits erlernter Methoden vernachlässigt wird. Die Folge ist ein umfangreiches Methodenrepertoire, dessen Möglichkeiten häufig nicht ausgeschöpft werden.

Eine entscheidende Grundlage erfolgreicher Arbeit sieht Stephan Landsiedel in der Beziehung zwischen Menschen. Im NLP wird diese Beziehung als Rapport bezeichnet. Auch im technischen Vertrieb reicht es beispielsweise nicht aus, Produktmerkmale detailliert zu erläutern. Vertrauen und eine tragfähige Beziehung zum Gegenüber beeinflussen wesentlich, wie Aussagen aufgenommen und Entscheidungen getroffen werden. Die Konzentration auf fachliche Methoden darf deshalb die menschliche Interaktion nicht verdrängen.

Götz Müller erkennt darin eine deutliche Parallele zum Lean Management. Dort besteht ebenfalls die Gefahr, einzelne Werkzeuge wie die 5S-Methode zum universellen Lösungsansatz zu erklären. Stephan Landsiedel bestätigt, dass vergleichbare Entwicklungen auch im NLP auftreten. Als Beispiel nennt er den Wechsel zwischen individuellen und systemischen Betrachtungsweisen. Während zunächst Probleme ausschließlich beim Einzelnen verortet wurden, rückte später das gesamte soziale Umfeld in den Mittelpunkt. Beide Perspektiven können sinnvoll sein. Problematisch wird es, wenn eine davon zum alleinigen Erklärungsmodell erhoben wird. Entscheidend ist, die jeweilige Situation zu verstehen und eine passende Vorgehensweise auszuwählen.

Als Ursachen für die Methodenfixierung identifizieren Götz Müller und Stephan Landsiedel unterschiedliche menschliche Verhaltensmuster. Manche Menschen suchen ständig nach neuen Werkzeugen, während andere an bewährten Vorgehensweisen festhalten. Beide Haltungen können ihre Berechtigung haben. Neue Methoden sind sinnvoll, wenn bisherige Ansätze an Grenzen stoßen. Umgekehrt besteht kein Grund, funktionierende Methoden allein deshalb aufzugeben, weil sie nicht mehr neu sind. Zusätzlich fehlt häufig der Überblick über das vorhandene Repertoire, sodass allgemeine Verfahren eingesetzt werden, obwohl spezifischere Ansätze besser geeignet wären.

Auch die Entstehungsgeschichte des NLP trägt zur Methodenorientierung bei. Die Arbeit von Virginia Satir, Fritz Perls und Milton Erickson wurde unter anderem durch Richard Bandler, John Grinder und Frank Pucelik systematisch untersucht. Dabei wurden Verhaltensmuster erkannt und Methoden beschrieben, die den ursprünglichen Anwendern nicht unbedingt bewusst waren. Stephan Landsiedel betont jedoch, dass sich die ursprüngliche Wirkung nicht allein aus der Technik erklären lässt. Persönlichkeit, Einfühlungsvermögen, Aufmerksamkeit und Führungskompetenz gehören ebenfalls dazu. Werden diese Eigenschaften bei der Weitergabe ausgeblendet, kann eine Methode ihre Wirksamkeit verlieren oder mechanisch wirken.

Für die Ausbildung empfiehlt Stephan Landsiedel deshalb, Methoden stets mit den zugrunde liegenden Prinzipien zu verbinden. Am Beispiel des Ankerns im NLP verdeutlicht er, dass nicht eine bestimmte Geste entscheidend ist, sondern die Verknüpfung von Reizen mit emotionalen Zuständen. Dieses Prinzip lässt sich auf Berührungen, Musik, Worte, Bilder oder Orte übertragen. Wer das Grundprinzip versteht, kann unterschiedliche Anwendungen entwickeln und geeignete Werkzeuge situationsabhängig auswählen.

Auch Trainingsorganisationen sollten diese Offenheit fördern. Während manche Verbände auf festgelegten Methoden bestehen, begrüßen andere die Weiterentwicklung und den Austausch mit anderen Disziplinen. Stephan Landsiedel plädiert dafür, bewährte Grundlagen zu erhalten und zugleich Innovationen zu ermöglichen.

Als Orientierung dient das Prinzip „First you learn the rules, then you break them“. Einsteiger benötigen zunächst klare Strukturen und konkrete Anleitungen. Mit wachsender Erfahrung können sie Regeln flexibler anwenden und begründet verändern. Entscheidend ist dabei, den Lernstand und die tatsächlichen Anforderungen des jeweiligen Anwenders zu berücksichtigen. Übergeordnete Prinzipien helfen, Methoden tiefer zu verstehen, ihre Einsatzgrenzen zu erkennen und sie auf unterschiedliche Situationen zu übertragen.

Zum Abschluss empfiehlt Stephan Landsiedel Interessierten einen kostenfreien NLP-Basistag, der ungefähr monatlich stattfindet, sowie sein NLP-Magazin, das als Print- und Online-Ausgabe erhältlich ist. Beide Angebote ermöglichen einen ersten Einblick in die praktische Anwendung des NLP.

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