Kaizen 2 go 327 : Lean vor dem Industriebau

 

Inhalt der Episode:

• Was war der Auslöser, sich mit mehr als dem reinen Gewerbe-/Industriebau zu beschäftigen?
• Welche Betrachtungen kommen oft zu kurz?
• Welche Parallelen lassen sich zur Digitalisierung ziehen?
• Welche Elemente fließen in die Planung ein?
• Wie tief geht die Betrachtung der Prozesse?
• Wo sind die Grenzen der Betrachtung, welche Verantwortung bleibt beim Bauherrn?
• Welche Rolle spielt BIM in der Betrachtung?
• Mit welchen Überlegungen sollte ein Unternehmen beginnen, das aus seinem Gebäudebestand herausgewachsen ist?

Notizen zur Episode:

• LinkedIn-Profil von Roland Hartl
• Website der SIMUS SOLUTIONS GMBH
• Facebook Firmenseite der SIMUS SOLUTIONS GmbH

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(Teil)automatisiertes Transkript

Episode 327 : Lean vor dem Industriebau

Herzlich willkommen zu dem Podcast für Lean Interessierte, die in ihren Organisationen die kontinuierliche Verbesserung der Geschäftsprozesse und Abläufe anstreben, um Nutzen zu steigern, Ressourcen-Verbrauch zu reduzieren und damit Freiräume für echte Wertschöpfung zu schaffen. Für mehr Erfolg durch Kunden- und Mitarbeiterzufriedenheit, höhere Produktivität durch mehr Effektivität und Effizienz. An den Maschinen, im Außendienst, in den Büros bis zur Chefetage.

Götz Müller: Heute habe ich Roland Hartl bei mir im Podcast-Gespräch. Er ist Inhaber eines Planungsbüros im Industriebau. Hallo Roland.

Roland Hartl: Hallo.

Götz Müller: Ja, schön, dass du dabei bist. Ich habe schon ein kurzes Stichwort zu dir gesagt, aber stell dich gern noch mal in ein paar Sätzen den Zuhörern vor.

Roland Hartl: Ja, mein Name ist Roland Hartl. Ich komme aus Österreich, wie man es wahrscheinlich immer wieder hören wird, das lässt sich nicht verheimlichen. Ja, ich freue mich hier zu sein. Wer bin ich, was mache ich? Ich begleite Betriebe im Grunde zu ihrem idealen Betriebsgebäude. Das heißt, wir beraten Betriebe, wir planen dann für die Betriebe ihre Objekte und beginnen so im Grunde von einem ersten Step, vom Masterplan-Entwicklungskonzept bis über die Planung, Abwicklung bis zur Übergabe im Grunde als Planer und Berater eines Betriebskunden. Das ist unsere Tätigkeit.

Götz Müller: Ja, der Titel unserer Episode ist ja Lean vor dem Industriebau, also nicht Lean im Industriebau, und das hatte ich eben auch so wahrgenommen, wo ich in Anführungszeichen auf dich gestoßen bin, dass ihr halt über das reine Bauen, mit den vielen Dingen, die dazu gehören, darüber hinausdenkt, und zwar eben über den reinen Bau hinaus, aber eben vor dem eigentlichen Bau oder im Grunde sogar schon vor der Planung.

Roland Hartl: Richtig, genau. Für uns gehört, wie ich es vorher kurz angeschnitten habe, der erste Step eigentlich zum Masterplan oder das Entwicklungskonzept für das Grundstück. Das heißt, entweder der Kunde hat schon einen bestehenden Betrieb, dann wird der natürlich mit analysiert und mit eingebunden in diesen Masterplan und im Grunde geht's darum, das Areal, das der Kunde zur Verfügung hat, abzugleichen mit dem Prozess, den er darauf machen will, das heißt, was will er produzieren, was will er lagern, was ist sein Thema, dass er da drauf gestalten will und das versuchen wir dann maßgeschneidert auf ihn umzumünzen und ein Konzept zu erstellen, wie kann er sich dort quasi breit machen auf dem Grundstück in einzelnen Etappen und das passiert noch alles, bevor wir im Grunde über eine Gebäudeplanung überhaupt erst sprechen.

Götz Müller: Das sind jetzt in meiner Wahrnehmung, aber natürlich schon von relativ weit außen, sind das durchaus Dinge, die, ja, in meinem, vielleicht auch naiven, Weltbild, ein klassischer Planer im Industriebau halt in diesem Umfang so nicht macht. Was war der Auslöser, dass ihr da euren Tellerrand, euren Horizont, möchte ich sagen, doch sehr weit ausgedehnt habt.

Roland Hartl: Der Auslöser, was war der … im Grunde eigentlich das Geld, ganz ehrlich gesagt. Ich bin immer wieder zu Kunden oder zu Projekten gekommen, wo ich bestehende Betriebe oder auch bestehende Abläufe gesehen habe und wo ich mir gedacht habe „Um Gottes Willen, da ist zum Teil richtig Geld vernichtet worden“ im Sinne von falsch gebaut, nicht mehr erweiterbar oder sage ich mal, zu eng gedacht, im Sinne von Trag-System, unterstützen wo dann eine Produktionslinie hinkommen sollte, also all diese Dinge haben dann dorthin geführt, wo ich mir gedacht, okay, der Gedanke einfach jetzt mal ein Gebäude zu errichten, ohne sich davor überhaupt den Prozess, die Abläufe, die Technologie zu überlegen, was ich da drin, mit was ich mich bewege, mit was ich da arbeite, das ist eigentlich pure Geldvernichtung zum Teil und das, plus einfach Interesse, ich habe mich immer schon, egal viel für welchen Kunden, in welcher Branche, ob das Metallbetriebe waren, ob das Lebensmittel, also einfach in unterschiedlichen Segmenten habe ich mich immer schon interessiert: Wie produzieren die? Was machen die? Das war für mich so das erste Kennenlernen. Ich bin immer mal am Tag durch die Produktion gegangen und wollte einfach verstehen, wie ticken die, wie denken die, wie produzieren die, damit ich dann überhaupt noch mal ins Gehen kommen und für die gebäudetechnisch in Lösungen denken kann und das hat mich dann immer tiefer geführt, mir auch Gedanken zu machen. Man kriegt dann ein Auge dafür. Ich komme zum ersten Termin zum Kunden hin und sehe schon ein Nadelöhr, weil plötzlich Anlieferung und Ablieferung am gleichen Platz passiert, dort schon das erste Chaos zwischen den LKW-Fahrern herrscht und das ist eigentlich schon ein erstes Indiz, dass dort gewisse Prozesse nicht effizient laufen. Das war dann eine logische Konsequenz, dass man sagen muss, das ist der erste Gedanke, bevor man an die Gebäudeplanung denkt.

Götz Müller: Im Grunde das, was wahrscheinlich jeder Privatmann macht, wenn er sich überlegt, okay, ich will ein Einfamilienhaus bauen, ich habe zwei, drei Kinder, sollte ich mal überlegen, ob ich die im Keller unterbringe oder ob sie ein eigenes Zimmer haben, aber vielleicht im Industrie-Kontext irgendwie man eher so ins Blaue hinein baut, höre ich da so ein bisschen raus.

Roland Hartl: Ja, das ist durchaus vergleichbar mit einem privaten Einfamilienhaus, ja. Auch dort gibt's ja Unterschiede, die einen kaufen ein Musterhaus von der Stange und die anderen überlegen sich mit dem Architekten ganz genau, wie wollen sie leben, wie wollen sie mit ihren Kindern leben, wie wollen sie im Alter leben. Auch das fließt im privaten Bau ja mit ein, wie will ich leben, wenn die Kinder aus dem Haus sind. Und im Prinzip diese Gedanken habe ich umgemünzt auf Gewerbebetrieb, wo einfach Themen reinspielen, okay, wie ist der Zustand jetzt und was will er jetzt machen, wie kann eine Entwicklung in fünf oder in zehn Jahren ausschauen, das ist aktuell sicherlich sehr, sehr spannend, weil sich einfach viele Technologien ändern, also auch im Sinne von Automatisierung, Abläufe digitalisieren, also vom Grundgedanken im Betrieb ändert sich da gerade massiv etwas bis aber hin zu Unternehmern, die einfach an die nächste Generation denken, die sagen: Okay, was hinterlasse ich meiner nächsten Generation? Sollen die erweitern können? Habe ich für die schon mitgedacht? Berücksichtige ich vielleicht auch schon Nachbargrundstücke dafür, die ich irgendwann dann mal erwerben kann? Also all diese Parameter spielen da mit rein.

Götz Müller: Ja, das Stichwort Digitalisierung fand ich spannend, weil sich da durchaus auch in einem ganz anderen Kontext auch Parallelen ziehen lassen, da gibt's diesen etwas derben Spruch des digitalen Scheißprozesses und ich glaube, das lässt sich eins-zu-eins eben auf dieses vergleichbar analoge Thema Industriebau übertragen, wenn ich aber mir halt irgendeine Halle, mal ganz einfach ausgedrückt, überlege und nachher das, was ich da drin machen will, passt nicht mehr zu meinem Geschäftsmodell, was ja bei der Digitalisierung ganz zentrales Element sein sollte, dann habe ich ein leichtes Problem.

Roland Hartl: Ja, definitiv. Also gerade dort, wenn ich jetzt meinen ganzen Prozess durchdigitalisiere und auch der nimmt ja keinen Halt vor dem Gebäude oder zumindest mal vor dem Produktionsprozess. Und da muss ich natürlich vorher ganz genau wissen, wie bereite ich meine Anlage auf, in welche Tiefe gehe ich mit dem Schritt Automatisierung, weil der Begriff Automatisierung, der ist ja auch, den kann man sehr breit denen und interessant wird's wirklich dann, wenn einer von der Einlagerung des Produktes bis wirklich zum Versenden alles in digitale Prozesse ummünzen will. Das ist dann natürlich auch der Grundstein, den man braucht, wenn man überhaupt mal an Bearbeitungszentren, die vollautomatisiert sind, denken will.

Götz Müller: Ja, wobei ich da durchaus Erlebnisse habe, wo ein Roboter gekauft wird, toll, für viel Geld und man überlegt sich aber nicht, wie kommen denn die Sachen, die man dazu braucht, um irgendwas zum Beispiel zusammenzuschweißen, wie kommen die dahin und wie kommt das, was dann etwas größer entstanden ist, wie kommt das wieder weg.

Roland Hartl: Ja, da muss ich jetzt schmunzeln. Ich war letztes Jahr bei einem Betrieb, aufgrund einer Empfehlung, und da bin ich dann hingekommen und habe gesehen, da ist eine hochmoderne Laseranlage gestanden, die hat höchste Geschwindigkeit an den Mann gelegt und nach der Maschine war Stopp. Das heißt, da ist alles kreuz und quer gelagert worden, weil dann nicht mehr weitergedacht wurde. Und das heißt, diese moderne Laseranlage war zwar toll, aber hat rein an Produktivität für den Gesamtprozess Null gebracht. Und das ist dann einfach rausgeschmissenes Geld.

Götz Müller: Ja, das ist ziemlich klar. Speziell, wenn man es dann vielleicht nicht mal so nutzen kann, wie man es sich vielleicht vage, also nicht mal das, am Anfang angedachte Potential ausschöpfen kann, sondern schon da noch weiter zurückbleibt. Was sind das jetzt für Elemente, die in die Planung, in die Vorplanung, in diesen Masterplan, wie ihr es nennt, einfließen?

Roland Hartl: Ja, das fängt mal ganz oben an, also das beginnt zuerst mal, sage ich mal, mit der Unternehmerseite, wo will es sich strategisch hin entwickeln. Wie stellen sie sich das Wachstum der nächsten Jahre vor, gibt's da, das heißt, das ist auch immer sehr viel Vertrauen, das da dabei ist, weil ich bekomme da in den meisten Fällen sehr, sehr geheime Zahlen auch am Tisch, wie schauen die ganzen strategischen Themen des Unternehmens für die nächsten Jahre aus, gibt's da neue Produkte, was ist da in der Schublade, was stellt man sich vor, einfach dort die nächsten Jahre zu machen. Das ist im Grunde das ganz oben drüber, damit ich überhaupt weiß, okay, wie kann und muss so eine Produktionsstätte für den Betrieb überhaupt ausgelegt werden. Und dann natürlich die klassischen Themen, so Personal, wie geht's denen mit Personalthemen. Bei uns ist jetzt gerade einfach ein sehr großes Thema, viele Pensionierung stehen an, die Facharbeiterthematik ist seit Jahren ein großes Problem bei uns, aber ich nehme auch an in Deutschland und auch dort werden viele Betriebe gezwungen, einfach andere Schritte zu gehen, in Richtung Automatisierung beziehungsweise sich gewisse Engpässe anzusehen und zu sagen, okay, was passiert dann, wenn mal diese Schlüsselpositionen in Pension geht, wie besetze ich die nach oder kann ich den durch einen Roboter ersetzen, gibt's da Möglichkeiten, und bis hin zu bestehenden Betrieben, die wir auch mit betrachten und so, okay, wo gibt's da einfach laufend Probleme, wo sind hier einfach die Engpässe, sei es in der Logistik, sei es einfach in der Technologie und diese gesamte Betrachtung formulieren wir dann zusammen auf ein Entwicklungskonzept, machen hier auch eine Flächenermittlung, das heißt, wie viel Fläche braucht er überhaupt, um diese Sache hier bewerkstelligen zu können und welche Schritte sind die nächsten Jahre denkbar und möglich auf diesem Areal, so dass er eigentlich zielsicher auch seine Strategie mit dem Objekt, das er dort hat, begleiten kann.

Götz Müller: Da kommt mir jetzt gerade der Gedanke, wie sieht da jetzt die … also das, was du jetzt schilderst, sind ja, wie gesagt in meinem naiven Weltbild, jetzt nicht die klassischen Fragen, die ich von einem Industriebauplaner erwarte, ich meine, von einem Architekten, wenn ich mir ein Einfamilienhaus hinstelle, dann würde ich schon erwarten, dass man mich fragt „Ja, wie viele Kinder haben Sie aktuell, haben Sie noch welche in Planung?“, um die Zahl der Zimmer … da könnte ich mir noch den gewissen Bezug vorstellen, jetzt bei dem Thema Industriebau, ich hatte mal einen Kunden, der wollte eine Halle bauen, es gab dann hinterher Brandschutzprobleme, das war da so eine gewisse Zeit, wo immer das Thema Brandschutz ganz hochgehängt wurde. Da wurde, aber das ist ja eine sehr technische Frage, da wurde die Frage nach dem Brandschutz schon mal gar nicht gestellt, was jetzt eher eine Unterlassungssünde ist, aber das, was du gerade geschildert hast, sind ja Dinge, die ich jetzt, ja, wie gesagt in meinen naiven Weltbild erstmal gar nicht erwarten würde als Bauherr, wie sieht da die Reaktion aus?

Roland Hartl: Ganz ehrlich, zum Teil schwierig. Schwierig insofern, weil ich das Thema habe, es wie wird oft Äpfel mit Birnen verglichen. Verglichen im Sinne von ein Gebäude zu planen, ist ja nicht gleich ein Gebäude zu planen. Das ist, ich kann da irgendeine Halle hinstellen, ja, und sehr, sehr günstiges Geld, das ist ja alles möglich, aber die Frage ist, erfülle ich damit auch wirklich den Sinn und den Nutzen, den er braucht und das heißt, ist er langfristig damit wirklich erfolgreich, ja oder nein, und da merke ich, da sind manche Betriebe selbst eigentlich noch sehr blind, so in diesem Gedanken „Ja, das ist die letzten 20 Jahre auch gut gegangen, also, ja, wir haben jetzt 5000 Quadratmeter, das ist uns jetzt zu klein, jetzt brauchen wir nochmals fünftausend und dann funktioniert das wieder“, auch diese Herangehensweise erlebe ich oder mit der werde ich immer wieder konfrontiert und da ist es ja sehr viel Entwicklungsarbeit auch zum Teil, gerade bei, sage ich mal kleineren und mittelständischen Betrieben, da mal aufzuzeigen, okay, was gibt's denn noch für Werkzeuge und Methoden, ohne gleich zigtausende Quadratmeter bauen zu müssen, vielleicht ist der bestehende Betrieb, ist es auch möglich, diesen so zu adoptieren, dass wir womöglich … auch diesen Fall habe ich schon erlebt, dass plötzlich gar kein Neubau mehr erforderlich war, einfach mit neuer Technologie, effizienten Lagersystemen, automatisierten Lagersysteme, einfach den bestehenden Betrieb so zu optimieren, dass dann eine neue Lagerhalle nicht mehr erforderlich über, das ist natürlich dann, ja, da sind dann große leuchtende Augen beim Kunden gegenüber, aber das war von Anfang an nicht so klar für den, dass er das auch so verstanden hat.

Götz Müller: Ja, das erlebe ich durchaus in einem Nicht-Baukontext, aber eben im Kontext von Geschäftsprozessen, von Produktion durchaus auch, dass man halt manchmal einfach nur auf den Haufen viel Geld liegt, in der Hoffnung, dass sich dadurch das Problem ist.

Roland Hartl: Und ich habe auch die Erfahrung, manche Kunden stellen sich das fast ein bisschen zu kompliziert vor. Also es ist keine hoch wissenschaftliche Analyse von Produktionsschritten und Produktionsprozessen. Es ist im Grunde sehr viel Hausverstand, einfach logisches Denken kombiniert mit der Sicht eines Außenstehenden. Das hilft, die meisten Betriebe kennen ihre Abläufe eh sehr, sehr gut, sie brauchen oft nur jemanden, der sie bei der Hand nimmt und sagt: „Schaut’s euch das mal an, schaut’s euch das mal an, hier gibt es andere Lösungen, hier gibt's ja diese und jene Ideen“ und so führt das meistens im gemeinsamen Kontext zu extrem effizienten Lösungen.

Götz Müller: Ja, und ich glaube, das klang auch vorhin so ein bisschen an für mich, dieses Jahrzehnte in irgendeinem Gebäudekomplex oder in einem Gebäude gelebt zu haben, man gewöhnt sich auch an viele Dinge und kann sich dann manchmal schon gar nicht mehr vorstellen, dass es auch anders gehen könnte.

Roland Hartl: Ja, definitiv. Ja, so ist es.

Götz Müller: Jetzt könnte ich mir vorstellen, natürlich gibt es aber auch irgendwo Grenzen, dass man sagt „Ja, da ist das jetzt aber dann der Job halt eines Fertigungsplaners beim Auftraggeber“, weil ihr ja irgendwann dann so etwas wie eine Schlüsselübergabe macht. Das kann man sicher noch ein bisschen aussehen, aber irgendwann ist halt mal Einzug und Einweihungsparty und so weiter und so weiter und irgendwann muss man ja mal gedanklich den Knopf drankriegen.
Wo setzt ihr da jetzt eure Grenzen?

Roland Hartl: Im Grunde ist … die Grenze beginnt eigentlich sehr oft schon ganz am Anfang. Es gibt, das ist sehr unterschiedlich bei den Betrieben, je nach Größenordnung natürlich auch, je nach Menge, also ich nenne ein extremes Beispiel, für Amazon ein europäisches Zentrallager zu errichten, da gibt's wirklich dann reine Lager- und Logistikspezialisten, auf die würde ich dann zum Beispiel dort auch zugreifen. Also ich habe hier Kooperationspartner, die sind dann in dem jeweiligen, ob das jetzt Produktionslinien, ob das jetzt Lagerlogistik ist, ja, die sind dort wirklich in der Tiefe dann Spezialisten und Profis, das geht bis zur Softwareentwicklung für ein Lagersystem. Also das geht dann auch für meine Kompetenz einfach viel zu weit und auch von der Ressource her, ja. Das heißt, ich muss ja rasch entscheiden oder kann mittlerweile auch sehr rasch entscheiden, okay, brauchen wir hier noch einen Spezialisten in der Tiefe, auch schon im Falle vom Masterplan und vom Erstkonzept, oder entscheiden wir, dass wir sagen „Okay, wir machen jetzt mal das Erstkonzept“ und dann wird gemeinsam entschieden, holen wir uns da in der Tiefe noch einen Spezialisten dazu. Ja, und so ist das eigentlich ein ganz guter Weg, ja, den man immer von Fall zu Fall und von Betrieb zu Betrieb unterscheiden muss.

Götz Müller: Ja, ich höre eben auch raus, eine kontinuierliche, eine Art von kontinuierlicher Entwicklung, eben nicht zu viel am Anfang festzulegen, aber sich am Anfang viele Gedanken zu machen.

Roland Hartl: Ja, richtig. Also im Grunde sind es einige wenige Parameter. Das ist einfach Entwicklung in die Zukunft, von der Produktion, selbst von der Technologie, aber auch vom Gelände her. Gibt es irgendwo Grundstücken, um die man sich rechtzeitig umschauen kann, weil es einfach, ja, vielleicht einmal durch irgendwelche Erben oder Nachfolge dann zu Grundstückskäufen wieder kommt, auch wenn es jetzt aktuell noch nicht danach ausschaut? Also auch das ist einfach ein wichtiges Thema, wo ich dir Unternehmen immer wieder draufhinstoße und sage „Okay, fragt einfach mal nach vorsichtig, ob da noch etwas zu erwerben ist.“ und im Grunde auch das Thema Mensch, wie tickt ein Unternehmen, wie wird dort gearbeitet, auch das ist verblüffend zu sehen einfach, wie die DNA des Unternehmens in dem Produktionsprozess mit reinschlägt, auch das ist von Betrieb zu Betrieb unterschiedlich und dort natürlich das so maßgeschneidert auf den Betrieb anzupassen, das ist natürlich das Effizienteste, wie denen in irgendeiner Form einen anderen Prozess aufzuzwängen, der zwar meiner Meinung effizienter ist, die aber nicht damit arbeiten wollen oder auch nicht können oder sich einfach alles sträubt dagegen, und dann wird es nie effizient und erfolgreich werden.

Götz Müller: Ja, das erinnert mich dann an so Themen wie ERP-Systeme einzuführen, da gibt's sicher auch tolle Werkzeuge von der Stange, aber wenn man genau den Fehler macht dort jemandem etwas überzustülpen, was für ihn nicht passt, wird es nicht erfolgreich sein.

Roland Hartl: Ja, richtig, genau.

Götz Müller: Jetzt gibt's ja in dem Baukontext so ein Thema BIM, Building Information Modeling, wo ja auch über das reine Bauen schon hinausgedacht wird und ein so ein Stichwort, wie gesagt, wieder in meinem naiven Weltbild, so Facility Management, aber ich habe eben rausgehört, ihr denkt auch da noch mal einen Schritt weiter.

Roland Hartl: Ja, ich sage mal Jein. BIM ist ein Begriff, der wird mittlerweile für sehr vieles, habe ich das Gefühl, verwendet, ja. Die Frage ist ja, was erhofft sich der Kunde von BIM? Das ist, glaube ich, seit Jahren das sehr, sehr große Thema. Man spricht überall von BIM und sagt, okay, alles muss nach BIM-Standard geplant werden, gebaut werden. Da Fakt ist, wirklich konsequent, von Anfang bis zum Ende in BIM es sehr, sehr wenige Objekte, die so umgesetzt werden. Warum? Weil einfach von den Konsumenten, von den Planern weg bis zu allen ausführenden Firmen, die ich brauche, dem Ganzen oft noch nicht mächtig sind. Und dort ist für mich eine der zentralen Aufgaben sehr oft einfach, bald zu entscheiden, okay, wo ist die Grenze von, sage ich mal, einen BIM-Standard für diesen und jenen Kunden und wo kann ich in der Vorbereitung über BIM schon sehr, sehr viel einwirken und dort bin ich eigentlich auch wieder einen Schritt zurückgegangen und habe mir mal überlegt, was soll denn BIM eigentlich sein. BIM ist ja im Grunde nichts anderes, wie im Vorfeld schon sehr, sehr viel zu definieren und nachher in der Planung oder in der Ausführung eine sehr hohe Sicherheit zu haben, dass auch das dann gebaut wird, was mal geplant worden ist und das so effizient und fehlerfrei wie möglich und da bin ich dann immer mehr auch auf das gekommen, wie schaffe ich denn das im Vorfeld und da braucht es eigentlich eine andere Art der Denke in der Zusammenarbeit. Das heißt, das ist ein anderes Modell, von dem, was wir die letzten Jahrzehnte gewohnt sind, wo einer plant, ein anderer baut, dann noch einer baut und so einer nach dem anderen kommt, das ist einfach das Thema, wo alle mal gemeinsam an einen Tisch gehören und dann gemeinsam nach der besten Lösung gesucht werden soll und das ist auch ein Modell, dass ich vor einigen Jahren eingeschlagen habe, ich nenne das abgekürzt SPM, also das Sinus-Partnering-Modell, ein Partnering Modell, ist ja ein internationales Modell, das auch schon sehr viel angewendet wird und das ist für mich eine Grundlage, die überhaupt BIM wirklich effizient möglich macht.

Götz Müller: Ja, ich verstehe BIM, und du hast es auch so ein bisschen angedeutet, im Grunde als eine sehr, sehr mächtige Checkliste, an was muss man denn, an was sollte man denn alles denken für den späteren Betrieb, aber eben auch für die vielen kleinen Gewerke, die man auf dem Weg dorthin braucht, weil das schlimmste ist ja, dass man den Anschluss an der Fußbodenheizung, um es mal plakativ auszudrücken, dass man das vergessen hat, dann liegen die Rohre im Bad und dann habe ich aber diese fünf Meter Rohrleitung bis ins Bad vergessen.

Roland Hartl: Ja und, sage ich mal, BIM in der theoretischen Form auch für Betriebe, die das nachher wirklich nutzen im Facility, in der Betreuung dieser Liegenschaft oder des Objektes, da macht es sicherlich Sinn, aber das muss man wirklich im Vorfeld eigentlich abklären, ist der Kunde überhaupt bereit, damit zu arbeiten, hat er überhaupt die Ressource, all das gehört ganz am Anfang im Grunde an den Tisch, weil ich hab's auch schon erlebt, wo mir der Kunde dann gesagt hat „Vergiss das ganze Thema, meine Hausmeister gehen sowieso durch das Haus und reparieren die Dinge, die anstehen, der guckt vorher nicht in den Plan“ und das ist natürlich auch die Denke, die ich jetzt erlebe, die uns Baumenschen fordert, hier umzudenken, aber auch den Bauherrn soweit zu bringen, in Richtung BIM zu denken und das fangen wir auch in der Planung schon an, den Bauherrn vorher mal klarzumachen, dass er sich zwei Jahre, bevor er einzieht in das Gebäude, über diese und jene Produkte schon Gedanken machen muss, weil die in der Planung im BIM-Standard definiert gehören und das heißt, es ist auch eine gewisse Entwicklung von der Denke, auch von der Bauherrenseite.

Götz Müller: Ja, wie, glaube ich, bei vielen Dingen in dem Kontext, auch dieses gemeinsam mitzuwirken und nicht, ich meine, das mag jetzt vielleicht im Industriebau, nicht so kritisch sein, aber bei mir nicht weit weg, Stuttgart 21, ist das ja ein ganz großes Thema, ganz oft wird halt ein Bauunternehmen oder ein Mitwirkender im Baukontext nach dem Preis ausgewählt und man vernachlässigt aber, dass der halt seine Bedenken und Behinderungen und so weiter die Checkliste schon vorher aufgestellt hat, mit all den Nachforderungen, die er dann nachschieben kann, weil der Bauherr halt an eine Sache nicht gedacht hat.

Roland Hartl: Genau, das ist eigentlich der springende Punkt, ja, warum ich auch mich vor einigen Jahren entschieden habe, ich arbeite nur noch nach diesem SPM oder nach diesem Partnering Modell, einfach auch die Kosten. Ich habe jetzt die letzten Jahre oder mittlerweile Jahrzehnte Benchmarks über alle Projekte immer mitgeführt und ich kann dort einen klaren Kostenvorteil und Effizienzvorteile von bis zu 15 oder 20% feststellen und das ist schon eine große Nummer, wenn wir jetzt von einer Hausnummer von zehn Millionen sprechen, dann ist das für mittlere Betriebe richtig, richtig viel Geld und das ist im Grunde auch genau einfach dieses Umdenken, Betriebe oder ausführende Firmen mit ihrem Know-how mit einzubinden, weil einfach ein Objekt mittlerweile so komplex ist, dass das auch in meiner Funktion und in meiner Kompetenz ganz alleine in der Theorie fast nicht mehr durchdenken kann, vor allem so, dass es auch wirklich dann am Ende die bestmögliche Lösung gibt, weil ich nehme da jetzt her, beim Installateur, wie viele Pumpenprodukte es hier gibt, wie viele Pumpenhersteller, was ist jetzt die beste, wie funktioniert dann die Einbindung in das System richtig, da ist einfach der, der täglich damit arbeitet der Spezialist und dies mache ich mir hier auch zunutze und hole mir einfach diese Expertise mit rein.

Götz Müller: Ja und dann eben auf der anderen Seite jemanden zu haben, für den das eher, und da auch da ziehe ich die Parallele zu einem ERP-System, eher so once in a lifetime ist, also, wenn überhaupt, beschaffe ich einmal im Unternehmerleben, jetzt auf die einzelne Person bezogen, ein neues ERP-System, einmal klassisch als Unternehmer baue ich mir vielleicht eine zweite Halle hin. Das werde ich sehr wahrscheinlich im eigenen Wirken nicht noch ein zweites Mal tun, es sei denn das Geschäft geht völlig durch die Decke.

Roland Hartl: Ja, richtig. Und dort habe ich ganz klar festgestellt, dass die höchste Effizienz nicht jetzt im Sinne vom BIM oder jetzt irgendwelchen Technologien oder von theoretischen Konzepten liegt, sondern jetzt ganz einfach runter gebrochen, beim Mensch in der Art der Zusammenarbeit, in der Effizienz, wie man zusammenarbeitet, wie man untereinander kommuniziert, auch hier spielen Werte für mich eine ganz große Rolle. Wir haben, du hast vorher so beiläufig erwähnt, bis am Schluss dann die Eröffnungsparty, also auch Feierlichkeiten gehören bei uns bei den Projekten, wo Bauherr, ausführende Firmen, Planer, alle gemeinsam an einem Tisch sitzen und hier bei Feierlichkeiten einfach eine gute Zeit miteinander verbringen und sich kennenlernen, auch das ist ein extrem Wichtiges, ein wichtiger Aspekt, um hier die Effizienz zu steigern, um hier die Qualität zu steigern, weil jeder der gerne mitarbeitet am Projekt, liefert auch eine bessere Qualität.

Götz Müller: Gut. So, ein bisschen zum Abschluss stelle ich immer ganz gerne so eine Frage zum Anfang, in Anführungszeichen, zurück, das heißt, falls jetzt jemand zuhört, der in welcher Funktion auch immer, vor dieser Herausforderung steht, das Unternehmen wächst, wächst aus den Kleidern sprichwörtlich, aus den Klamotten raus, aus dem Gebäudestand raus, was sind so die ersten Überlegungen, die man machen sollte, außer vielleicht zum Telefon zu greifen und bei euch anzurufen.

Roland Hartl: Ja, das ist natürlich auch eine gute Idee. Ja, die ersten Überlegungen sind mal im Grunde, sich einmal vorzustellen, wo könnte der Betrieb in zehn Jahren stehen. Wie, in welcher Größenordnung kann ich mir meinen eigenen Betrieb vorstellen? Und dann führt das eh automatisch eigentlich zu einem gewissen Prozess und wir haben hier auch eine klare Abgrenzung von diesem Masterplan eingeführt, also ich biete das jetzt als losgelöstes Produkt an, um den Kunden auch eine Möglichkeit zu bieten, okay, das ist der erste Step, hier ein Entwicklungskonzept für meinen Betrieb, für meine Gebäude, für meine Produktion zu erschaffen, mit dem er dann eigentlich losgelöst, von mir oder von dem weiteren Planungsprozess alles machen kann, was er damit will. Das soll eigentlich wirklich ihm als Werkzeug und als Entwicklungskonzept dienen, wo er sagt, okay, ich weiß, wie ich mich flächenmäßig entwickeln kann, ich weiß, wie meine Produktion aussehen kann, ich weiß, wo ich in welcher Größenordnung hinbauen kann. Er hat alle Parameter, inklusive der Kosten dann mal am Tisch, kann so seine strategische Entwicklung oder seinen, sage ich mal auch, seine Budgetplanung dann auch aufstellen und das ist so meistens der erste Step, wo sich der Kunde mal wohlfühlst. Da gibt's einen Fixpreis von mir und mit dem beginnt meistens mal die erste Reise.

Götz Müller: Ja, und so im Kontrast höre ich auch ein bisschen raus, es kostet etwas und hat aber dann seinen klaren Wert gegenübergestellt, nicht vielleicht, wie das andere Extrem „Ha, ich schenk dir hier eine Planung, aber du musst es nachher mit mir umsetzen“ und dadurch entsteht eine, ja, gewisse Handschellen im sprichwörtlichen Sinne vielleicht. Und wenn es auch nur schlechte Gefühle, das man vielleicht hat, wenn man sagt: Jetzt habe ich den da Tage und Wochen beschäftigt und ich merke jetzt, das ist doch nicht das Richtige für mich, und dann fühle ich mich ja vielleicht sogar moralisch verpflichtet, es mit dem zu machen, obwohl ich gar nicht machen will und sollte.

Roland Hartl: Ja. Ja, das ist sicher auch in ein Thema, dass wir immer wieder am Tisch haben. Es gibt natürlich auch gewisse Firmen, die locken jetzt mit einer günstigen Planung oder mit günstigen Konzepten, wo sie sagen, okay, das ist sehr günstig oder nahezu kostenfrei und im Grunde ist es aber nur eine Verkaufsmasche, weil jeder, der Personal sitzen hat, muss sein Personal zahlen, jeder, der einen Planer sitzen hat, muss seinen Planer zahlen. Also jeder, der sich da Gedanken macht über diesen Kunden, muss am Ende des Tages irgendwo seine Kosten wieder reinbringen, ja, und sehr oft wird das halt hinten beim Bau dann irgendwo reinversteckt und, ja, das ist jetzt leider etwas, mit dem ich immer wieder konfrontiert werde, aber ja, mit dem muss man halt irgendwo umgehen. Gott sei Dank gibt es immer mehr Unternehmer, die auch einfach ganz genau wissen, je mehr Hirnschmalz oder je mehr Zeit hier wer in sein Konzept steckt, desto besser sind die Lösungen und vor allem auch die Kostenersparnisse nachher, wenn es zur Umsetzung kommt.

Götz Müller: Ja, das sind Dinge, die ich in meinem, sagen wir mal, klassischen Lean-Kontext, wenn man auch bloß über eine, bloß über eine Produktentwicklung redet, auch da ist es so, dass in der Entwicklungsphase weit über 50 % der späteren Kosten festgelegt werden, die Entwicklungsphase kostet zwar nicht so viel, aber sie beeinflusst unheimlich stark dann die späteren Kosten und das ist im Grunde genau das, was ich bei dir jetzt gerade auch rausgehört habe.

Roland Hartl: Richtig, ja. Das ist natürlich, es gibt so gewisse, zu denen ich immer wieder gekommen bin. Wenn wer wirklich seine Halle nicht mehr umrüsten kann für eine neue Technologie, das heißt, ich erlebe Kunden, die müssen alleine aus diesem Zwangspunkt, weil ihnen jetzt zum Beispiel ein Meter Höhe fehlt, um auf ein neues System zu gehen, eine neue Produktionslinie und müssen wegen der Thematik jetzt eine neue bauen oder die alte Halle nahezu abreißen und das sind einfach alles Themen, die versuche ich im Vorfeld einfach mit aufzugreifen und zu sagen, okay, was wäre, wenn das einmal kommt. Und das ist eigentlich auch das Spannende an meiner Aufgabe, hier sehr komplex und auch über den Tellerrand zu denken und am Ende des Tages dann dem Kunden eigentlich Geld zu sparen.

Götz Müller: Ja, das war jetzt ein wunderbares Schlusswort, weil im Grunde geht's im Lean-Kontext immer darum, sich frühzeitig Gedanken zu machen, um hinterher mehr rauszubekommen, deshalb, Roland, ich danke dir für deine Zeit.

Roland Hartl: Ich danke auch und alles Gute.

Götz Müller: Das war die heutige Episode im Gespräch mit Roland Hartl zum Thema Lean vor dem Industriebau. Notizen und Links zur Episode finden Sie auf meiner Website unter dem Stichwort 327.

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Ich bin Götz Müller und das war Kaizen to go. Vielen Dank fürs Zuhören und Ihr Interesse. Ich wünsche Ihnen eine gute Zeit bis zur nächsten Episode. Und denken Sie immer daran, bei allem was Sie tun oder lassen, das Leben ist viel zu kurz, um es mit Verschwendung zu verbringen.