Kaizen 2 go 337 : Trauerprozesse - GeeMco : Götz Müller Consulting

Inhalt der Episode:

Was sind typische oder auch untypische Fälle/Situationen, die in dem Kontext auftreten können?
Welches Spektrum an Konsequenzen kann sich daraus ergeben?
Welche Reaktionen sind Dir dabei schon begegnet?
Welche Tipps kann Du Menschen, Betroffenen, Beteiligten, vermeintlich Unbeteiligten im Umgang mit dem „Thema“ geben?
Wie kann man reagieren, wenn man nicht weiß, wie man reagieren soll?
Was sollte man ggf. besser vermeiden?
Wie können Unternehmen, Führungskräfte, Menschen mit dem Thema umgehen?
Welchen Nutzen bieten hier dann (vor)definierte Prozesse, die bei aller Rationalität dem Thema und den Menschen auch auf einer emotionalen Ebene gerecht werden? Sowohl bei der Vorbereitung/Definition als auch der späteren, unvermeidlichen Durchführung.
Wie kann man Trauerprozesse in die Prozesslandschaft integrieren?
Wo kann man sich über das Thema weiter informieren?

Notizen zur Episode:

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Wenn Sie selbst ein interessantes Thema für eine Episode im Umfeld von Geschäftsprozessen haben, können Sie mir das auf dieser Seite mit Vorbereitungsfragen vorschlagen.

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(Teil)automatisiertes Transkript

Episode 337 : Trauerprozesse

Herzlich willkommen zu dem Podcast für Lean Interessierte, die in ihren Organisationen die kontinuierliche Verbesserung der Geschäftsprozesse und Abläufe anstreben, um Nutzen zu steigern, Ressourcen-Verbrauch zu reduzieren und damit Freiräume für echte Wertschöpfung zu schaffen. Für mehr Erfolg durch Kunden- und Mitarbeiterzufriedenheit, höhere Produktivität durch mehr Effektivität und Effizienz. An den Maschinen, im Außendienst, in den Büros bis zur Chefetage.

Götz Müller: Heute habe ich Stefan Hund bei mir im Podcast-Gespräch. Er ist die einzige Fachkraft für Arbeitssicherheit und evangelischer Pfarrer. Hallo Stefan.

Stefan Hund: Hallo, ich grüße dich, Götz.

Götz Müller: Ja, ich glaube, die Kombination, ich habe es ja schon gesagt, ist einmalig, aber du solltest vielleicht noch ein paar Stichworte dazu den Zuhörern sagen.

Stefan Hund: Ja, also ich war über 25 Jahre evangelischer Gemeindepfarrer und Krankenhauspfarrer, habe auch zwischendurch für die Kirche Outplacement gemacht und bin aber aus Gesundheitsgründen vor drei Jahren in den Ruhestand gegangen. Und, ja, jetzt lebe ich an der schönen Bergstraße, bin verheiratet, habe fünf erwachsene Kinder und mir liegt das Thema, und da ist mir natürlich die Verbindung aus beiden Bereichen wichtig, Trauer im Unternehmen am Herzen.

Götz Müller: Genau, und das ist ja auch unser Thema jetzt heute, ich habe es mal Trauerprozesse genannt, weil es eben in der Regel bei meinen Themen immer irgendwie um Prozess geht und Prozess ist für mich die Kombination aus Kommunikation und Verhalten und seit Watzlawick wissen wir ja das mit dem Nicht-Kommunizieren geht nicht und wenn ich hier sage „Stefan, verhalte dich mal nicht.“, dann wirst du mich auch gleich noch mit großen Augen angucken, geht nämlich auch nicht. Also im Grunde ist fast alles, selbst, ob ich dafür eine Wahrnehmung habe oder nicht, ist halt ein Prozess, aber jetzt zum Einstieg vielleicht, weil ich vermute, es ist für die meisten im ersten Augenblick ein eher etwas ungewöhnliches Thema, deshalb mal so aus deiner Perspektive, was sind typische, aber vielleicht eben auch untypische Fälle/Situationen, wo das Thema in irgendeiner Form eine Relevanz hat? Und das wird sich ja dann so als ein roter Faden durch unser Gespräch ziehen.

Stefan Hund: Ich gehe erstmal von den nackten Zahlen aus. Also 2021, 2022 hatten wir in Deutschland mehr als eine Millionen verstorbene Menschen und davon waren ungefähr 140 000 im erwerbsfähigen Alter, bedenke auch bei den Zahlen jedes Jahr, wir haben es ja jetzt gerade mal in England erlebt, gibt es eine halbe Millionen neuer Krebsdiagnosen und von den Zahlen her sagt man, jede dritte Wiege bleibt leer. Das ist einfach mal so, um mal den großen Bogen zu spannen. Und wenn ich auf die Situation, Trauer und Unternehmen gucke, dann hast du immer zwei Blickwinkel. Das eine ist, bist du Kollege, dann haben die meisten auch erstmal einen Schock, manche, wenn sie es sogar miterleben müssen, sind erstmal handlungsunfähig, manche reagieren hektisch. Du hast das Thema Scham und Schuld gegebenenfalls dabei. Also ich war zwei, dreimal in Unternehmen, bin ich ad hoc gebeten worden, mit reinzugehen, weil eben halt ein Kollege vor allen anderen einen Infarkt hatte, zusammengebrochen ist und in dem Moment war nichts mehr, wie es eben noch war. Und da wäre auch keiner im Stande gewesen, einigermaßen weiterzuarbeiten, ja, ich rede jetzt noch gar nicht mal davon, dass ich zu irgendeinem gesagt hätte „Setz dich ins Auto und fahr nach Hause“, also die meisten sind in diesem Moment erstmal out of order. Und dann hast du natürlich den anderen Blickwinkel an der Stelle, wenn du nachher Angehöriger bist, dann hast du es natürlich ganz hoch emotional. In der Regel hast du einen Schock. Und das wahre Ausmaß der ganzen Situation wird erst später realisiert. Ja, die Frage ist halt, in dem Moment ist deine ganze Zukunftsplanung weg, der Partner, der die ganze Zeit an seiner Seite war oder eben halt die Eltern oder im schlimmsten Fall auch die Kinder sind nicht mehr da. Das hebt dein Leben aus den Angeln und dann bist du auch in den nächsten Tagen, manchmal auch Wochen nicht einsatzfähig und dann ist immer die Frage, wie reagiert dein Umfeld. Und ein Teil des Umfelds ist natürlich die Arbeit.

Götz Müller: Ja, im Grunde ja ein durchaus wichtiger, im Sinne von einfach, was den zeitlichen Anteil angeht.

Stefan Hund: Ja, auch die Identität. Also du hast ja einerseits deine Identität, die du ableitest, daraus, aus deiner Gesundheit, möglicherweise mein Haus, mein Auto, mein Schaukelpferd, aber eben auch ein Teil ist dein Beruf und da musst du natürlich auch gucken, dass du dich beweist und da ist natürlich immer die Frage, wenn ich einen Trauerfall habe, wie viel Schwäche lasse ich zu?

Götz Müller: Ja, das ich denke, ich möchte nicht sagen, dass ich sonst sprachlos bin, aber natürlich bringt mich das jetzt in gewisse Gedanken auch, wie man eben selber mit so einer Situation umgeht und ich hab es entfernt, im Grunde, hier über die Straße bei einem Nachbarn, Nachbarin erlebt, wo es für mich auch anklang, dass auch die andere Seite, also die, die Kollegen sind oder eben im betrieblichen Kontext in irgendeiner Form Kontakt zu jemanden haben, das, was ich da, das wenige, was ich da raus gehört, habe ich da ziemlich raus gehört, dass es für die auch brutal, auch wenn das jetzt ein blödes Wort ist, brutal schwierig war.

Stefan Hund: Klar. Ja, du weißt nicht, wie du damit umgehen kannst, du hast möglicherweise auch so einen Punkt, mir hat es auch schon mal so in der Brust gedrückt und jetzt hat der Kollege ihn gefragt, bin ich denn auch gefährdet. Also hast so ein paar Sachen, die dich in diesem Moment antriggern und das andere ist natürlich, wie gehe ich in diesem Moment mit den nächsten Angehörigen um?

Götz Müller: Mhm, ja. Und auch wenn es jetzt vielleicht ein bisschen profan klingen mag, und es gibt natürlich auch die nackten betrieblichen Situationen oder die nackten betrieblichen Konsequenzen, über die wir mit Sicherheit auch an der ein oder anderen Stelle in unserer Unterhaltung sprechen werden. Aber vielleicht noch mal auf, noch mal stärker auf diese persönlich-individuelle Ebene und da glaube ich eben durch deine Geschichte, durch deinen Hintergrund, glaube ich, bringst du hier noch mal Aspekte rein, die ich mir persönlich überhaupt nicht zuschreiben würde, selbst wenn ich mich mit Prozessen im Allgemeinen, wie im Schlaf auskennen mag, dieses was kann ich Menschen mitgeben, wie sie in dieser Situation als, ich konzentriere mich jetzt hier an der Stelle mal auf die indirekt Betroffenen, weil ich glaube die direkt Betroffenen, das ist noch mal ein ganz, ganz eigenes Thema.

Stefan Hund: Also ganz grundsätzlich in diesem Moment, wo das passiert, ich glaube, da sollte sich jeder auch erst mal einen Moment zurücknehmen und einfach bei sich erstmal ankommen, denn das wirbelt einen selbst auf und wir gucken ja von der Arbeitssicherheit her auch ganz klar auf die Führungskräfte, deren Mitarbeiter jetzt diese Situation hat und das Schwierigste oder die ganze Sache beginnt in dem Moment schwierig zu werden, wenn du dich als Führungskraft zu sehr ins Emotionale reinziehen lässt. Entweder, dass du selbst, ich will jetzt nicht gerade sagen, klassisch mitheulst oder eben halt, wenn du sagst, das ist mir zu emotional, ich gehe jetzt mal ganz schnell in mein Büro und hänge ein Schild raus „Die nächsten drei Stunden nicht erreichbar“, auch das ist emotional reinziehen und da musst du wirklich gucken, dass du dich da gut vorbereitest, um gut zu reagieren.

Götz Müller: Mhm, ja. Vielleicht habe ich da eine, ja ich nenne es mal eine blöde Assoziation, aber im Grunde habe ich gerade so etwas wie Formel 1, Reifenwechsel vor meinem geistlichen Auge, wo ja innerhalb von Bruchteilen von Minuten bis hin zu runter ins Sekundenniveau eben jeder im Grunde im Schlaf weiß, was er tun muss, gut, wie gesagt, das ist jetzt vielleicht ein bisschen extrem, die Übertragung auf diese Situation, aber ich glaube, dieses Vorbereitetsein ist ein wichtiges Element.

Stefan Hund: Ja, aber ich nehme jetzt wirklich mal dein Beispiel auch von der Formel 1 und gehe mal in eine ganz andere Situation raus. Ich habe ja eben gerade gesagt, jede dritte Schwangerschaft in Deutschland geht in Richtung Fehlgeburt oder Stillgeburt und jetzt hast du eine Mitarbeiterin, die kommt den ersten Tag, rein zufällig in das Unternehmen wieder zurück nach der Fehlgeburt und du begegnest ihr. Was sagst du ihr? Du hast im Endeffekt nicht viel mehr als die von der Formel 1, beim Reifenwechsel und wenn du dann, ich sage mal unangemessen reagierst, die Mitarbeiterin vor den Kopf stößt und wir kennen da Aussagen, die sind wirklich jenseits von Gut und Böse, dann ist ganz klar, die Mitarbeiterin wird innerhalb eines Jahres dein Unternehmen verlassen. Also wenn du, die Variante kennen wir jetzt mindestens zehn, zwölfmal, sowohl vom männlichen als auch von weiblichen Führungskräften, die da gesagt haben sollen, der Mitarbeiterin „Bist ja noch jung. Es macht ja auch Spaß“, ich muss ganz offen sagen, in dem Moment ist für mich eine Grenze überschritten.

Götz Müller: Ja, das ist jetzt, wie du es selber gerade gesagt hast, ziemlich eindeutig. Ich kann mir kaum vorstellen, dass da jemand sagt „Oh, kann man doch sagen“, mhm, jetzt glaub ich halt wieder im Vergleich, keine Ahnung, warum mir das so in den Kopf schoss, zu dem Formel-1-Beispiel, da werde ich immer wieder gleich reagieren und wahrscheinlich sind die Unterschiede, ob der Reifen jetzt links hinten oder rechts vorne ist nur marginal, weil es halt das Auto ist und das sind diese vier Räder und, ja, die Unterschiede zwischen den vier Rädern, außer dass es halt links hinten, rechts vorne ist, im Grunde vernachlässigt werden können. Jetzt haben wir hier natürlich in der Situation Menschen, Individuen.

Stefan Hund: Ja, jetzt kommen, du hast es am Anfang gesagt, dein Thema sind Prozesse und in letzter Konsequenz fängt der Prozess zum Beispiel bei dem Thema von Schwangeren oder Fehlgeburt in dem Moment an, wo die Mitarbeiterin sagt „Ich bin schwanger“. In diesem Moment musst du als Führungskraft ja nach dem Mutterschutzgesetz eine Arbeitsplatz-Gefährdung feststellen mit ihr erarbeiten, nach dem Motto: „Was darfst du noch, was darfst du nicht mehr?“ Ja, und möglicherweise, wenn du ein Unternehmen hast, wo mit krebserregenden Stoffen gearbeitet wird oder wir haben einen Schwerpunkt im Krankenhaus, wenn du eine Ärztin hast, die im OP steht, da hast du die Operationsgase, ganz klar, die wird bis zur Geburt dort nicht arbeiten können. Und in dem Moment, wo du aber diese Gefährdungsbeurteilung nach dem Mutterschutzgesetz gemacht hast und die Mitarbeiterin rausgeht, dann solltest dir zum Beispiel drei Sachen überlegen. Die Mitarbeiterin, ich sage jetzt einfach mal Melanie, Lisa oder wie auch immer, was würde ich ihr sagen, wenn sie morgen vor mir stehen würde und sagt „Es ist nicht“.

Götz Müller: Mhm.

Stefan Hund: Und diese Frage solltest du dir in dem Moment überlegen, drei Antworten. Möglicherweise sagen wir immer den Führungskräften, schreibt’s in euer Handy, wir kriegen immer die Rückmeldung „Aber wir haben es nie gebraucht, wir haben sofort gewusst, was wir zu sagen haben“ und daraus kannst du einen gesamten Prozessablauf ableiten und weißt ganz genau, was du wann tun kannst, worauf du achten musst und dann wird das Ganze nicht mehr in dem Maße schwierig, wie es vorher erscheint.

Götz Müller: Ja, weil ich mich eben, so höre ich es jetzt raus, weil ich mich eben mit der Situation zumindest in einem gewissem Maße beschäftigt habe, vielleicht nicht die ultimative Lösung für alle Fälle gefunden, aber ich bin halt kein unbeschriebenes Blatt mehr.

Stefan Hund: Richtig. Richtig. Und wenn du dir vorher auch überlegt hast „Ich weiß gar nicht, was ich sagen soll“, dann hast du Anteil genommen. Also meine Frau ist vor 25, knapp 30 Jahren das erste Mal als junge Sicherheitsingenieurin in die Klinik gekommen und da hatte sie unter anderem auch Gefährdungsbeurteilungen für die Schwangerschaft, eine entsprechende Ärztin und es war klar, sie darf nicht in den OP, bis das Kind geboren worden ist und es war auch ganz klar, sie wird alles tun, damit das Kind nicht gefährdet wird und ein, zwei Monate später sieht sie sie wieder im OP, damit war klar, was Sache ist, ja. Und sie sagte nur [14:21] und so weiter und so fort und nachher kam diese Chirurgin auf sie zu und sagte: „Ganz herzlichen Dank, Sie sind die Erste, die überhaupt etwas gesagt hat.“

Götz Müller: Mhm.

Stefan Hund: Und alle anderen haben es ja vorher mitgekriegt, da müssen ja ganze OP-Pläne umgesteckt werden, also das kann nicht sein, dass es keiner mitgekriegt hat, aber es hat keiner was gesagt.

Götz Müller: Ja, jetzt, an der Stelle mal nachgefragt, weil ich, in Anführungszeichen, zumindest was den beruflichen Kontext angeht, noch nie in dieser Situation war: Was ist deine Empfehlungen an der Stelle, wenn man im Grunde, und das ja ist jetzt meine Interpretation, wenn man halt nicht weiß, wie man reagieren soll, was wäre dann deine Empfehlung? Und jetzt dieses Rad zurückdrehen, im Sinne von, ich bereite mich mal darauf vor, kann man ja nicht mehr nachholen? Was wäre so, ja, Tipp ist vielleicht auch ein blödes Wort, Empfehlung, wie man in so einer Situation …?

Stefan Hund: Wie gesagt, also es kommt jeweils auf die Mitarbeiterin an und auch auf das Verhältnis, aber und wenn du sagst: Ich weiß, ich bin schockiert, ich weiß im Augenblick auch nicht, was ich sagen soll. Das wirklich einfach mal auszusprechen, die eigene Betroffenheit und: „Ich weiß nicht, was ich sagen soll.“

Götz Müller: Dann könnte man im Grunde auch sagen, zumindest das sollte man vermeiden, eben nichts zu sagen.

Stefan Hund: Du solltest auf jeden Fall kommunizieren. Wie gesagt, du hattest ja eben gerade Watzlawick zitiert, du wirst immer kommunizieren, aber wenn du eben halt ganz klar sagst: „Ich weiß im Augenblick nichts zu sagen, ich bin genauso schockiert. Ich weiß ganz genau, wie du dich auf die Situation gefreut hast, mit Kind, und jetzt ist es nicht mehr.“

Götz Müller: Ja, an anderer Stelle sage ich dann gerne mal spannendes Thema, aber das ist auch wieder der falsche Begriff an der Stelle, ja.

Stefan Hund: Im übertragenen Sinne sicherlich auch, aber es ist natürlich eins, was ziemlich an die Nieren geht, ja.

Götz Müller: Okay, jetzt, ja, es fällt mir fällt mir fast ein bisschen schwer wieder auf eine rein fachliche Ebene zu kommen.

Stefan Hund: Ja gut, aber jetzt gehen wir einfach mal diese Sache weiter, diesen Prozess … jetzt hast du, bist du auf die Mitarbeiterin getroffen, ihr habt euren ersten Kontakt gehabt, dann könntest du zum Beispiel auch als die direkte Führungskraft sagen: „Liebe Frau Meier, oder wie auch immer, wir sehen uns jetzt hier gerade am Kaffeeautomaten, Vorschlag, ich lade Sie einfach mal auf ein Vier-Augen-Gespräch ein, würde es Ihnen morgen um 4 passen?“ Und dass du dich dann als Führungskraft gleichzeitig wiederum auf diese Situation vorbereitest, nach dem Motto „Was kann denn da kommen?“, wo sind auch vielleicht meine eigenen, ich sage mal Befindlichkeiten, oder wovor habe ich möglicherweise auch Angst. Ja, ganz viele Führungskräfte haben Angst, dass eben halt das Gegenüber auf einmal in Tränen ausbricht. Was mache ich denn in diesem Moment? Ja, und sich da vorzubereiten, ein Gespräch anzubieten, kannst du auch gegebenenfalls sagen, „Wenn Sie wollen, können Sie gerne auch jemanden mitbringen“ und dass wir dann eben halt gemeinsam gucken: Wie geht es dir jetzt, was brauchst du jetzt und welche Themen liegen im Augenblick an? Wie wollen wir da auch innerhalb des Teams mit umgehen, brauchst du da Unterstützung? Und so weiter und sofort. Dass du das wirklich auch mit der Mitarbeiterin in diesem Falle durchsprichst und dass ihr dann nachher auch ins Team wieder zurückspiegelt: Wir haben diese Situation. Ich gebe als Führungskraft auch eine psychologische Sicherheit. Und jetzt gucken wir, wie können wir damit umgehen.

Götz Müller: Mhm. Ja, ja, Okay. Jetzt ging mir in der Vorbereitung, und ich habe mich ja, in Anführungszeichen, ein bisschen mit dir beschäftigt und deinen Themen, gehen mir natürlich auch ein paar eher, wie soll man das nennen, technische, nennen wir es mal, nennen wir es mal irgendwie technische Aspekte, durch den Kopf. Also gehen wir mal zum Beispiel davon aus, die Person oder im Grunde jede Person trägt ja in irgendeiner Form eine gewisse Verantwortung in einem Unternehmen, macht dort bestimmte Tätigkeiten, ist jetzt entweder nicht, für eine gewisse Zeit, vielleicht nicht in der Lage, diese Tätigkeiten auszuüben oder im anderen Extremfall vielleicht, denken wir drüber nach, es ist vielleicht der Inhaber dieses Unternehmens, der jetzt, bewahre selber eben ausfällt, weil er stirbt. Also, gut, dann müssen sich die Menschen jetzt keine Gedanken mehr machen, wie gehe ich mit dem um, aber er reist halt jetzt, wie gesagt, auf einer sehr profanen, technischen Ebene, natürlich eine brutale Lücke im Unternehmen, die man, glaube ich, auch nicht, wenn man den Gesamtkomplex betrachten möchte, auch nicht vernachlässigen sollte.

Stefan Hund: Also wir arbeiten zum Beispiel mit einer kanadisch ausgebildeten Business-Analystin zusammen, die hat damals für eine große Stadt in Kanada, von einerseits der Arbeitssicherheit und andererseits vom Personalwesen, die gesamten Prozesse ihrer Stadt und eben halt auch von Unternehmen analysiert, wo sind im Endeffekt die Abläufe, die ins Stocken geraten würden, wenn ein Mitarbeiter, ich sage mal länger ausfallen würde, und da kann man natürlich auch im Vorfeld gucken: Wie würde ich damit umgehen, ja, wo brauche ich vielleicht auch Tandems? Oder wo brauch ich vielleicht auch früh eine Art von Nachfolgeregelung, damit eben halt nicht alles zusammenbricht, wenn ich jetzt aus irgendeinem Grunde nicht mehr da bin? Ja, wie gesagt, kann ja auch erstmal sein, fällt ein halbes Jahr aus, auch in der Zeit dreht sich die Erde weiter.

Götz Müller: Ja, Mhm. Ja, also mit mir fällt da jetzt ein Begriff wie, ich bin mir unsicher, ob es ihn wirklich gibt, wie so eine Art Notfallmanagement ein.

Stefan Hund: Richtig, also du kannst auch. Ich sage mal so, du kennst wahrscheinlich das Stichwort Brandschutzordner.

Götz Müller: Ja, ja.

Stefan Hund: Ja, und wir machen im Endeffekt nichts anderes. Ja, du hast eine Brandschutzplanung A, nach dem Motto: Wenn es brennt, nutzen Sie bitte nicht den Aufzug, sondern und so weiter und sofort, gehen Sie zum Sammelpunkt, kannst du genauso sagen, wenn Sie einen Trauerfall haben, gehen Sie bitte innerhalb von 24 Stunden zu Ihrer Führungskraft, sprechen das an, sollte diese Führungskraft keine Zeit haben, dürfen Sie direkt die Etage oben drüber ansprechen. Es wird von vornherein geklärt, nach dem Motto: Wir unterstützen Sie, das ist so der Teil A. Dann hast du im Endeffekt Teil B – Abläufe und Teil C – Hintergrundinformationen und genau das haben wir entwickelt, denn es gab … wir hatten Ende ’22 bei der Technischen Hochschule in Würzburg eine wissenschaftliche Untersuchung in Auftrag gegeben, weil wir einfach mal wissen wollten, wie sind eigentlich Führungskräfte und Unternehmen an dieser Stelle aufgestellt und die Untersuchung ergab 80% der Führungskräfte haben bereits einen Trauerfall mit Impact auf das Unternehmen erlebt, 80% waren nicht vorbereitet.

Götz Müller: Mhm.

Stefan Hund: Unternehmensleitung war auf Deutsch gesagt nackt und sie hätten sich alle etwas gewünscht, aber das war nicht da. Ja. Sie haben sich alle gewünscht nach dem Motto, wie kann ich jetzt empathisch, wie kann ich professionell als Führungskraft reagieren und wie gesagt, da ist noch nichts da gewesen und deshalb haben wir, zu den sechs wichtigsten Traueranlässen haben wir im Endeffekt die SOPS oder eben halt einen Handlungsleitfaden entwickelt, die auf Unternehmen angepasst werden können.

Götz Müller: Korrigiere mich gerne, ich höre da jetzt auch raus, also, wie soll man es ausdrücken, das Thema hat ja, blöder Begriff, Thema, hat ja zwei Seiten, einmal diese persönlich, individuelle, betroffene Komponente und dann aber eben durchaus auch wieder, jetzt verwende ich halt den Begriff von vorhin wieder, diese technische, also was macht es mit meinem Unternehmen …

Stefan Hund: Mhm.

Götz Müller: … mal ganz unabhängig davon, dass es eine schlimme Situation ist, aber es fällt halt, im Grunde könnte man es fast so, auch wenn es blöd ist, es fällt eine Maschine aus, also es fällt ein substanzielles Element meiner Wertschöpfungskette aus.

Stefan Hund: Richtig. Und die Frage ist …

Götz Müller: … auch innerhalb meiner Prozesslandschaft.

Stefan Hund: Klar. Und die Frage ist an dieser Stelle, gehst du wertschätzend damit um, dann reden wir nachher auch über Wertschöpfung oder sagst du, „Dienst ist Dienst“ und „Schnaps ist Schnaps, geh nach Hause heulen.“? Da gibt es aus dem Jahr 22 eine französische Untersuchung, wonach jede neunte Fachkraft innerhalb von einem Jahr kündigt, wenn sie die Unternehmensleitung übersetzt, hieß es, als Bastelbude erlebt hat.

Götz Müller: Ja, und das sind ja wieder durchaus Dinge, was man in einem ganz anderen Kontext immer so sagt. Menschen verlassen ihren Arbeitsplatz, wechseln ihren Arbeitsplatz aufgrund von persönlichen Aspekten. Also sie verlassen ihre Führungskraft, sie verlassen nicht notwendigerweise ihr Unternehmen, und da höre ich zumindest raus, ist das auch ein nicht zu unterschätzendes Element.

Stefan Hund: Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Ich glaube manchmal nicht, dass sie ihre Führungskraft verlassen, sondern sie merken auf einmal, die Führungskraft steht nicht hinter ihnen. Sie sind mutterseelenallein. Und dann sagen sie: Dann kann ich auch woanders hingehen.

Götz Müller: Ja, du hast vorhin den Begriff psychologische Sicherheit genannt, wo man ja gemeinhin eher davon spricht, okay, ich kann Kritik üben, ich kann Fehler offen äußern, die ich selber gemacht habe, ich kann andere auf Fehler hinweisen, ich kann auch meine Führungskraft auf Themen hinweisen. Aber ich glaube über so einen Aspekt, zumindest gehe ich mal von mir selber aus, dieses Element hat man in der Regel gar nicht auf dem Schirm. Es ist aber, glaube ich, genauso wichtig. Allein aus deinen letzten Sätzen höre ich das so raus.

Stefan Hund: Absolut. Wenn ich da in meinem Unternehmen als Mensch, für das ich mir auf Deutsch gesagt, den A***** aufreiße und in dem Moment, wo ich eine Situation habe und dann kümmert sich keiner um mich, da ist jegliche Basis miteinander verbrannt.

Götz Müller: Ja, und da kommt mir eben in den Sinn, wahrscheinlich, wie auch bei der, in Anführungszeichen, normalen psychologischen Sicherheit, das lässt sich auch im Nachhinein nicht mehr korrigieren, oder?

Stefan Hund: Also wenn da mal ein Riss drin ist, da springt keiner vom fünf Meter Brett wieder hoch.

Götz Müller: Ja, vor allen Dingen, weil man ja vermutlich in der Konsequenz, wenn man es schon vorher versemmelt hat, das auch hinterher vielleicht gar nicht wahrnimmt bis zu dem Augenblick, wo halt dann ein Zettel über den Tisch geschoben wird.

Stefan Hund: Richtig. Also die Führungskräfte, das ist das, was wir auch teilweise widergespiegelt bekommen, die haben überhaupt nicht gemerkt, an welcher Stelle im Endeffekt der Mitarbeiter abgebogen ist. Mhm, ja. Oder was auch ein ganz heißes Thema ist, wenn du in deinem beruflichen Umfeld einen Suizid hast, ja. Das haut auf jeden Fall auf das Team rein und gerade da gibt es ganz schnell so kleine Haarrisse und die werden, wenn es nicht angepackt wird, ganz schnell größer.

Götz Müller: Ja, weil ich glaube da dann eben die Sensibilität und die Beobachtung vermeintlich nicht Betroffener noch stärker wirkt, also natürlich nehme ich vielleicht wahr oder ich nehme mit Sicherheit wahr, wenn halt mein Vorgesetzter mit einem Kollegen ein Kritikgespräch führt und das jetzt vielleicht nicht nach den Regeln der Kunst abläuft. Dann habe ich natürlich, geht mir vermutlich auch immer der Gedanke durch den Kopf, ja, was würde mit mir passieren, wenn ich in der Situation wäre und ich könnte mir vorstellen, dass das in dem Trauerkontext noch mal ein Stück stärker einerseits ausgeprägt ist, aber andererseits auch subtiler, unbewusster abläuft, oder?

Stefan Hund: Absolut. Also da guckt je, also in diesem Moment, wo klar ist, hier ist hier jetzt ein Trauerfall, in dem Moment ist sofort der Spot auf der Führungskraft, das ist ganz klar. Und jetzt ist die Frage, wie reagiert diese Führungskraft, jeder guckt hin, das eine ist, was macht er und das andere ist, was würde er machen, wenn ich da liegen würde.

Stefan Hund: Und wenn da keine Wertschätzung da ist, dann läuft etwas auseinander.

Götz Müller: Ja, vor allen Dingen eben in einer Situation, die man jetzt vielleicht, wenn man über klassisch Führungsrolle, Führungsverantwortung. Führungs-XYZ redet, wahrscheinlich nur in den seltensten Fällen wirklich bewusst auf dem Schirm hat, dass das halt auch dazu gehört.

Stefan Hund: Das hat keiner auf dem Schirm. Also, jetzt wechsle ich mal die Rolle des Pfarrers, ich bin auch zwei-, dreimal, auch zu Zeiten, da hatten wir noch keine Notfall-Seelsorge, von der Polizei angerufen worden: „Wir haben hier eine Todesnachricht zu überbringen. Würden Sie uns begleiten?“ Und zwar einmal, als ein junger Mann den Bahndamm genutzt hat und das andere war in einem Unternehmen, wo ein Mitarbeiter, da gibt’s diese Plastikwickelmaschinen, da ist jemand reingekommen, keine Chance mehr. Und da ist natürlich auch erstmal die Führungskräfte selbst geschockt. Und in dem Moment habe ich natürlich geguckt, wie kann ich jetzt mit einer gewissen Klarheit von außen, und dann sind wir wieder bei den Prozessen, wie kann ich an dieser Stelle beide Seiten unterstützen, sowohl die Angehörigen als auch den Chef und die Kollegen, die das nun gerade eben miterlebt haben.

Götz Müller: Wenn man es zusammenfasst, in ein paar Worten, dann fällt mir spontan halt ein, ja, es geht um die Vorbereitung auf den, sicher ein Fall, den sich keiner wünscht und dem man vielleicht auch deshalb im Sinne von einem blinden Fleck gar nicht realisiert, aber unterm Strich, und vielleicht ist das die Hoffnung, im Ergebnis dieser Episode, dass jeder, der jetzt zugehört hat, vielleicht einen eigenen blinden Fleck in irgendeinem, ja, wie soll man es ausdrücken, Kontext für ihn nicht mehr existiert, also sprich, er hat sich geschlossen, dieser blinde Fleck, die Verantwortung bleibt jetzt trotzdem bei dem Einzelnen, was er damit macht, mit der Erkenntnis, aber ein Stück weit haben wir dazu beigetragen, den blinden Fleck zu schließen.

Stefan Hund: Wir haben zumindest mal auf den blinden Fleck aufmerksam gemacht. Das ist das Erste, das Zweite, wir haben angeboten, wie kann ein Unternehmen mit relativ überschaubarem Einsatz diesen blinden Fleck schließen. Und da komme ich wieder auf meinen Brandschutz zurück, es gibt ein berühmtes Gerichtsurteil: Gehen Sie nicht davon aus, dass es, wenn es immer gut gegangen ist, dass es eine Garantie auch für die nächsten 20 Jahre ist. Wir wissen nie, wann der Brand zuschlägt und dass es in Unternehmen deutlich weniger Brände als Dauerfälle gibt, wissen wir auch.

Götz Müller: Ja, und vor allen Dingen lässt sich das Thema ja, wenn man es wieder rein technisch betrachtet, im Grunde ja, also einen Brand kann ich ganz, ganz weit ausschließen, wenn ich alle brennbaren, flapsig ausgedrückt, alle brennbaren Dinge vom Hof fahre Mit dem Thema Trauer, mit dem Thema Todesfall, die Unsterblichkeit ist jetzt noch nicht erfunden worden.

Stefan Hund: Nee, die ist nicht erfunden worden und unter uns, ich weiß auch nicht, ob ich sie haben wollte, aber das ist eine andere Sache.

Götz Müller: Ja, ja, gut oder ja …

Stefan Hund: Du, ich sag mal so, dass auch wenn wir an vielen Stellen Tod und Sterben delegiert haben, aber der Tod und das Sterben gehört zum Leben dazu und es ist immer die Frage, wie gehen damit um. Und meine Erfahrung ist, wenn wir damit, wenn wir uns wenigstens vorbereiten, du kannst dich natürlich nicht en detail vorbereiten, jede Situation ist anders, aber wenn du weißt, wo zumindest die dicken Steine im Wasser liegen, dann kannst du als Führungskraft an dieser Stelle auch deine Mitarbeiter wirklich unterstützen und dann auch mit ihnen zusammen in dieser Zeit wachsen. Denn wie gesagt, wenn du es andersrum machst, eine Kündigung ist nicht unrealistisch. Und es gibt eine Untersuchung von 2003, eine nordamerikanische, die haben damals schon gesagt, dass Trauer, Umgang mit Trauer in Deutschland, wie gesagt 2003, jedes Jahr 18 Milliarden Euro kostet. Und das finde ich eine Hausnummer. Es gibt auch eine Krankenkasse, die hat das 2012 nochmal auf den einzelnen Trauerfall runtergebrochen und die haben im Endeffekt gesagt, jeder Trauerfall kostet im Endeffekt ein Unternehmen 16 000€

Götz Müller: Kann ich …, wenn man sich das mal so vor dem geistigen Auge vorbeiziehen lässt, wird vielleicht nicht jeder, in Anführungszeichen, indirekt Betroffener und deshalb das Unternehmen verlassen, aber wenn einer aus welchen Gründen auch immer geht, dann ist das gleich ein Vielfaches von den Sachen.

Stefan Hund: Es fängt ja nur an, ich bin unkonzentriert die nächsten vier Wochen oder ich arbeite langsamer oder ich habe möglicherweise irgendeine juristische Klausel überlesen oder du hast ja auch die andere Seite, die Kollegen meiden mich, denn Trauer könnte ja ansteckend sein. Also auch das kostet ja Geld. Dann ist ja auch an der Stelle möglicherweise keine Kommunikation oder die ganzen Kommunikationslinien laufen ganz anders und je weniger ich da tue oder je mehr ich da als Geschäftsleitung meine, das regelt sich von alleine, desto teurer wird die Chose.

Götz Müller: Ja, und ich sollte ja auch über, glaube ich, höre ich da so raus, eben über die eigenen Befindlichkeiten hinausdenken, weil sich ja im Fall des Falles im Grunde keiner dem Thema entziehen kann. Und selbst wenn ich es selber für mich in irgendeiner Form glaube, bewältigt zu haben, heißt es ja nicht notwendigerweise, dass es allen anderen auch so geht.

Stefan Hund: Nee, aber an der Stelle vielleicht auch noch mal, was für mich ganz eine ganz klare Definition von Trauer ist, es ist ja auch immer wieder so diese Frage, wie lange dauert denn jetzt die Trauer noch, wann kommt denn der wieder zurück, wann kann ich den denn einsetzen. Und da ist eben für mich so der Punkt, die Trauer ist dann beendet, wenn ich mit einer festen Stimme sagen kann, wer bin ich ohne dich.

Götz Müller: Und das kann ich aber eben nicht von außen bestimmen …

Stefan Hund: Das kann ich nicht von außen bestimmen. Wenn du von außen herziehst, das ist genauso wie am Grashalm, ja, du kannst dreimal dran ziehen, irgendwann ist er draußen.

Götz Müller: Ja, eben anders ausgedrückt, das Gras wächst nicht schneller, wenn ich dran ziehe, sollen wir es reißt halt im Extremfall.

Stefan Hund: Im Gegenteil. Je mehr du an Unterstützung und Raum gibst, wobei der Betroffene muss jeweils entscheiden, was braucht er denn, desto schneller wird er sich wieder in oder sie sich wieder in die Position bringen können, wer bin ich ohne dich. Ja, und das kann gegebenenfalls auch die Unterstützung sein mit Geld. Denn das ist etwas, was wir auch sehen. Gerade bei Jüngeren, da ist ja nichts da, was da nachher von der Witwenrentenkasse kommt, und wenn du dann keine entsprechende Lebensversicherung hast, die auch keiner unbedingt hat oder keine manche auch in jungen Jahren nicht mehr bekommen, dann hast du finanzielles Problem.

Götz Müller: Okay. Jetzt fällt es mir fast schwer zu sagen: Ich gucke mal auf die Uhr, ich spiele dir einfach mal den Ball zu, im Sinne von habe ich dich, weil du bist in dem Thema viel, viel tiefer drin, habe ich dich noch irgendetwas nicht gefragt, wo du sagst, das ist noch ein wichtiger Aspekt, den wir auch betrachten sollten.

Stefan Hund: Also ich würde noch mal einfach drauf gucken, ganz wichtig, wie gesagt, Arbeitssicherheit ist für die Unternehmen und die Führungskräfte, ganz wichtig ist die Vorbereitung, dass du das in einem Zeitraum machst, wo du im Endeffekt keine Situation hast, dich herausfordert oder eben halt die diesen Bereich betrifft, das ist so das Erste. Das Zweite ist, wenn du gut vorbereitet bist und dann im Endeffekt auch, ja, wirklich so eine Liste von Handlungsanweisungen, SOPS hast, dann kannst du die im Endeffekt abarbeiten, hast den Rücken frei, kannst auch empathisch sein, soweit wie das geht und kannst dich gleichzeitig trotzdem wieder auf deine Arbeit konzentrieren. Also da du ja vorhin gesagt hast, Prozesse sind mein Thema, in dem Moment, wo du die Prozesse hinten dran gut organisierst und gut definierst aus der Praxis heraus, in diesem Moment ist es eine Herausforderung, klar, aber es ist keine Herausforderung, die dem Unternehmen den Boden unter den Füßen wegziehen muss. Und wie gesagt, dafür haben wir den Trauermanager entwickelt und unterstützen da gerne bis hin zum Notruftelefon, wenn die Führungskraft überhaupt nicht mehr weiter weiß oder möglicherweise ein schwerer Arbeitsunfall mit mehreren Toten gleichzeitig da ist, dann weiß er auch erstmal nicht mehr, wie soll er da reagieren oder wenn er ein Geschäftsleitungsmitglied dann gesagt bekommt „Aber jetzt gehst du bitte auch in die Familien der Opfer.“, in dem Moment kriegen die meisten dann ganz weiche Knie.

Götz Müller: Mhm, Mhm. Ja, vorstellbar, erklärbar. Okay, Stefan, ich fand das ein, ja, da wiederhole ich mich, aber an der Stelle ist es noch mal ganz anders, ich fand das ein sehr wichtiges Thema, und deshalb danke ich dir definitiv für deine Zeit, mir sind da ein paar Dinge durch den Kopf gegangen, die ich vorher so auch nicht auf dem Schirm hatte.

Stefan Hund: Wir können auch gerne, wenn es da Reaktionen gibt, können wir auch gerne sagen, wir machen eine zweite Runde, bin ich immer dafür offen.

Götz Müller: Ja, warum nicht?

Stefan Hund: Ich sag einfach mal ganz herzlichen Dank für die Einladung und schauen wir mal, was daraus wird.

Götz Müller: Das war die heutige Episode im Gespräch mit Stefan Hund zum Thema Trauerprozesse. Notizen und Links zur Episode finden Sie auf meiner Website unter dem Stichwort 337.

Wenn Ihnen die Folge gefallen hat, freue ich mich über Ihre Bewertung bei Apple Podcasts. Sie geben damit auch anderen Lean-Interessierten die Chance, den Podcast zu entdecken.

Ich bin Götz Müller und das war Kaizen to go. Vielen Dank fürs Zuhören und Ihr Interesse. Ich wünsche Ihnen eine gute Zeit bis zur nächsten Episode. Und denken Sie immer daran, bei allem was Sie tun oder lassen, das Leben ist viel zu kurz, um es mit Verschwendung zu verbringen.