Kaizen 2 go 144 : Vertrauensprozesse


 

Inhalt der Episode

  • Welche Rolle spielt Vertrauen beim Thema Digitalisierung?
  • Um wessen Vertrauen in wen geht es, wer sind die Mitspieler und welchen Einfluss haben sie?
  • Wie entsteht Vertrauen?
  • Welche Leitprinzipien lassen sich daraus ableiten?
  • Welche Herausforderungen bringt die Digitalisierung in verschiedenen Bereichen mit sich?
  • Wo sind die Grenzen des Machbaren im Bezug auf Vertrauen?
  • Welche Rolle sollten hier Unternehmen, Gesellschaft, Staat spielen?
  • Was ist Ihre Prognose wie sich das Thema Vertrauen unter den verschiedenen Aspekten und Randbedingungen weiterentwickeln wird?

Notizen zur Episode


Mitmachen?

Wenn Sie selbst ein interessantes Thema für eine Episode im Umfeld von Geschäftsprozessen haben, können Sie mir das auf dieser Seite mit Vorbereitungsfragen vorschlagen.

Ich freue mich darauf!

Ihnen hat der Inhalt gefallen? Dann bewerten Sie die Episode bitte bei iTunes.
Jetzt eintragen und Artikel zukünftig per eMail erhalten.

(Teil)automatisiertes Transkript

Episode 144 – Vertrauensprozesse

Herzlich willkommen zu dem Podcast für Lean Interessierte, die in ihren Organisationen die kontinuierliche Verbesserung der Geschäftsprozesse und Abläufe anstreben, um Nutzen zu steigern, Ressourcen-Verbrauch zu reduzieren und damit Freiräume für echte Wertschöpfung zu schaffen. Für mehr Erfolg durch Kunden- und Mitarbeiterzufriedenheit, höhere Produktivität durch mehr Effektivität und Effizienz. An den Maschinen, im Außendienst, in den Büros bis zur Chefetage.

Götz Müller: Heute habe ich Michael Sigmund bei mir im Podcastgespräch. Er ist Senior IT-Architekt bei einem großen IT-Unternehmen. Hallo Herr Sigmund.

Michael Sigmund: Hallo Herr Müller. Ich grüße Sie.

Götz Müller: Schön, dass das heute klappt. So. Jetzt haben wir ein spannendes Thema: einerseits Digitalisierung, was man jetzt aus dem Titel vielleicht noch gar nicht heraus hört, aber eben Vertrauensprozesse und ich möchte so einsteigen mit der Frage an Sie: Welche Rolle spielt Ihrer Meinung nach in der Punkt Vertrauen, wenn es um Digitalisierung geht?

Michael Sigmund: Ja. Digitalisierung ist im Moment ein großes Schlagwort, nicht nur in der Gesellschaft und der IT-Industrie, sondern generell auch in der Politik. Es ist ein Meilenstein eigentlich in der neuen Art und Weise mit Informationen und Wissen umzugehen und wie das immer so ist mit Dingen, die letztendlich Großes bewegen können, großes Positives bewegen können, verbirgt sich natürlich latent auch immer die Gefahr eines gewissen Missbrauchs oder einer gewissen Fehlnutzung oder Ausnutzung dieser Technologien, bringt das mit sich, auf die natürlich immer zu achten ist, an der Ecke und
man kann nicht immer alles regeln oder verbieten, sondern ab einem gewissen Punkt muss eben auch das Thema Vertrauen irgendwo dazukommen. Vertrauen beiderseits, im Sinne von denjenigen, die diese Technologie benutzen und anbieten, aber auch diejenigen, die letztendlich sich dieser neuen Technologie bedienen und die Vorteile davon auch nutzen wollen.

Götz Müller: Ich denke, klassisch wenn wir über Vertrauen reden, dann reden wir typischerweise ja über das Vertrauen zwischen Menschen. Also ich glaube es gehören immer zwei dazu: einer, der sein Vertrauen jemand anders gibt und jemand der es sich verdient. Jetzt haben Sie es schon ein bisschen angedeutet, dann haben noch so eine abstrakte Sache wie die Digitalisierung. Das möchte ich auch jetzt noch etwas vertiefen diesen Aspekt Mitspieler, Digitalisierung, Einfluss, wie sehen Sie dieses Wechselspiel?

Michael Sigmund: Ja. Gestatten Sie mir da an der Ecke das Wort Digitalisierung noch mal ein kleines Bisschen weiter zu treiben. Digitalisierung mag vordergründig manchmal einfach nur dargestellt sein, dass Dinge, die vielleicht im Moment manuell oder eben in nicht elektronisch verarbeitbarer Form jetzt elektronisch vorliegen, das heißt durch Systeme, IT-Technologie be- und verarbeitet werden kann. Was uns im Moment in der Gesellschaft umtreibt oder was die IT-Branche auch an der Ecke umtreibt ist eigentlich der nächste Schritt dazu. Letztendlich, was passiert denn mit diesem ganzen Wissen? Hat man denn noch Kontrolle über dieses Wissen? Bin ich plötzlich vielleicht Mächten ausgesetzt, die ich in der Form überhaupt nicht mehr kontrollieren kann, die nicht mehr beeinflussen kann, die dieses Wissen für sich vielleicht monopolisieren oder sogar für Dinge gegen mich verwenden wollen? Vertrauen ist und das haben Sie völlig richtig formuliert, Herr Müller, ist immer natürlich zwischen zwei Menschen oder zwischen zwei Parteien an der Ecke und Vertrauen in dieser Art und Weise ist hier das Vertrauen sowohl im kleinen zwischen denjenigen, die letztendlich diese Technologie anbieten, benutzen, dafür Daten erheben oder digitalisieren, aber eben auch Vertrauen zu übergeordneten Funktionen wie das zum Beispiel der Staat ist oder wie dass die Rechtsprechung, die Jurisdiktion ist, wie das internationale Verträge oder Abkommen sein können oder sein müssen, ja, bis hin zur Ebenen im Sinne von ethischem Vertrauen, das man einfach irgendwo letztendlich dann sagt „Okay, das wird in die richtige Richtung gehen, weil wir einfach auf Dingen, die wie gesagt im Bereich von ethischen Grundvoraussetzungen beruhen, letztendlich nicht dazu missbraucht werden .“ Vertrauen an der Ecke, wie gesagt, sind wirklich hier nicht nur diejenigen, die jetzt einen Vertrag miteinander abschließen und darauf vertrauen, der andere wird es schon richtig machen oder umgekehrt, der andere wird schon richtig benutzten, was ich ihm gebe, sondern eben Vertrauen letztendlich in allen regulierenden Kräften an der Ecke, die hier mit unabdinglich im Spiel sind. Ob das Unternehmensphilosophien, Unternehmensethiken sind, ob das Politik ist, ob das ethische Grundsätze sind oder ich gehe noch sogar einen Schritt weiter, ob das bisschen einfach zu Menschlichkeit letztendlich gehört.

Götz Müller: Ich habe das Gefühl, wir sollten fast sogar noch mal einen Schritt zurückgehen und uns auch mal unterhalten, wie denn eigentlich Vertrauen entsteht. Ich meine, man spricht zwar einerseits von sowas wie Urvertrauen und Grundvertrauen, was vielleicht ein kleines Kind gegenüber seinen Eltern hat, aber ich glaube, wir reden an der Stelle hier vermutlich erwachsene Menschen. Das heißt, wie entsteht Ihrer Ansicht nach überhaupt Vertrauen?

Michael Sigmund: Vertrauen … aus meiner Sicht heraus ist da ein wichtiger Bestandteil oder eine wichtige Sache dazu ist letztendlich, das steht für mich ganz oben, zum einen Offenheit. Offenheit in der Form, dass ich letztendlich mit demjenigen, mit dem ich etwas tue ganz klar unverblümt und unverschleiert darüber in Kenntnis setze, was ich denn eigentlich vorhabe mit diesem Dingen, was ich denn eigentlich wirklich machen möchte, was das große Ziel ist an der Ecke und warum ich eigentlich diese Technologie einsetze und im Umkehrschluss letztendlich dann für ihn, denjenigen, mit dem ich dieses Vertrauensverhältnis eingehe, auch Vorteile für denjenigen bringe, also Offenheit oder nennen wir es einfach liebevoll Transparenz, im Sinne von Zweck und Zielrichtung des Ganzen. Warum tut man das? Tut man es einfach nur, weil man es tun kann oder bringt das eben letztendlich auch erkennbaren Mehrwert für beide Seiten? Und das ist der nächste Punkt auf dieser Liste, neben der Offenheit, eine klare zu erkennende Wertschöpfung im Sinne von beide Parteien, etwas flapsig gesagt, haben Spaß da dran, im Sinne von, es bringt ihnen Vorteile. Vorteile im Sinne von „Okay ich gebe etwas, aber dafür bekomme ich eben auch etwas zurück.“

Götz Müller: Was würden Sie sagen, was für Prinzipien kann man dann … also Transparenz haben sie schon angedeutet … Was lässt sich daraus ableiten? Und ich hatte jetzt auch gerade bei dem, was sie erzählt haben den Gedanken, im Grunde gilt es auch, dieses Vertrauen auch für ganz andere Dinge, wo man gar nicht mal Digitalisierung drüber schreibt.

Michael Sigmund: Ja. Das ist wirklich etwas, das man an der Ecke sehr, sehr beachten sollte. Bleiben wir vielleicht ein kleines bisschen jetzt in der IT, wie dieses Vertrauen letztendlich entstehen kann.

Wir werden uns vor dem Thema Digitalisierung, künstlicher Intelligenz, Artificial Intelligence, wie auch immer im Moment die Schlagworte diesbezüglich im Markt gehandelt werden, wir werden uns davor nicht verschließen können, weil das Potential an Mehrwert letztendlich dieser Technologien immens ist. Deswegen ist es wichtig eine offene Diskussion darüber zu führen in der Form, wie verbreitet sich das Ganze, denn wie wird denn das Ganze in irgendeiner Art und Weise vorangetrieben, was passiert denn eigentlich? Natürlich, um das einfach an der Ecke noch mal zu beleuchten, muss auch eine gesetzliche oder eine Jurisdiktion die Rahmenbedingungen dazu schaffen, das können aber keine Rahmenbedingungen sein im Sinne von, letztendlich, „Ich verbiete alles oder ich stelle eine Liste auf, was erlaubt ist, was verboten ist.“, sondern man muss ja letztendlich Rahmenbedingungen schaffen, in denen eine solche neue Technologie auch vernünftig im Sinne des Menschen eingesetzt werden kann. Des weiteren sind hier, wie ich es vorhin schon mal kurz angedeutet habe, sehr, sehr wichtig, den Zweck und die Transparenz hier zu gewährleisten, um letztendlich zu jedem Zeitpunkt dem Menschen, und das ist ganz wichtig an der Ecke, immer die Kontrolle in Händen zulassen. Auch das ist aus meiner Sicht heraus eine große Voraussetzungen neben Offenheit, den Menschen wirklich immer an erste Stelle zu stellen, im Sinne von der Mensch muss in letzter Konsequenz immer die Entscheidungsfreiheit haben, sich entgegen aller Dinge, die vielleicht Technologie vorschlägt oder rät oder ähnliches, sich darüber hinwegzusetzen und letztendlich die Entscheidung zu haben: „Ja, ich mache es so, wie mir es vorgeschlagen worden ist oder ich mache es eben nicht oder ich mache es anders.“ Also wenn man das auf diesem Punkt zurückbringt, letztendlich Offenheit, offene Diskussion, emotionslose Bewertung auch der potenziellen Risiken, Bewertung dieser Risiken in irgendeiner Art und Weise, dass man sagt, was bedeutet das in letzter Konsequenz, aber letztendlich immer betrachtet unter der Überschrift „Ist es für einen übergeordneten Nutzen, im Sinne von ist es positiv für den Menschen, geeignet.

Götz Müller: Jetzt denke ich Digitalisierung hatte natürlich mit Sicherheit technische Aspekte und ich glaube, mit Technik gehen wir Menschen jetzt nicht erst seit gestern, sondern schon ein paar Jahrzehnte und zum Teil vielleicht sogar ein paar Jahrhunderte mit um, einerseits glaube ich aber, dass Digitalisierung aber Sachen sind, die man typischerweise ja gar nicht greifen kann, also keine greifbare Technik. Was würden Sie also sagen, welche besonderen Herausforderungen bringt Digitalisierung in unterschiedlichen Bereichen, Sie hatten das Stichwort Recht zum Beispiel gesagt, was bringt die Digitalisierung da mit sich?

Michael Sigmund: Ja. Das ist, und da kann ich Ihnen nur zustimmen, natürlich gehen die Menschen nicht erst seit 20 oder 30 oder 100 Jahren mit neuen Technologien um, wenn man einfach ein bisschen zurückgeht in die Historie, dann sieht man immer wieder Punkte, an denen große Technologien vor der Haustür standen, letztendlich auf der Rampe fahren und großes Potenzial hatten, ganze Gesellschaften umzubrechen und Ähnliches und ich glaube an einem solchen ist man mit diesem Digitalisierung-, künstliche-Intelligenz-Gedanken im Moment heute auch. Sicherlich wissen wir alle, dass es mehr Wissen gibt als das, was sich irgendein Mensch jemals irgendwie aneignen könnte. Die Potenziale, die wir heute haben, letztendlich dieses Wissen zu aggregieren und zu sammeln und im Umkehrschluss sozusagen daraus vielleicht abzuleiten „Oh Gott, schaffe ich da etwas, über dass ich keine Kontrolle mehr habe, keine Kontrolle mehr im Sinne von, ich kann es nicht mehr beeinflussen, es verselbständigt sich?“ Das ist, glaube ich im Moment in dieser Technologie etwas, was viele umtreibt und wo viele eben Gefahren und Risiken sehen. Ob das jetzt im Bereich der Gentechnologie ist, ob das im Bereich der Biotechnologie ist, sind wir im Moment in der Lage Dinge zu schaffen, ja, um das mit einem mit einem mit einem Spruch zu begleiten „Die Geister, die ich rief“, ja, schaffen wir vielleicht hier Dinge, bewusst oder unbewusst, über die ich am Ende des Tages keine Kontrolle mehr habe und die sich vielleicht sogar verselbständigen und, nehmen wir es mal ganz ernst, sich dann vielleicht sogar gegen mich richten? Das ist etwas, was gerade mit diesen Technologien im Moment immer einhergeht. Ich weiß überhaupt gar nicht mehr so wirklich, was passiert, ich kann es insbesondere als Mensch nicht mehr nachvollziehen, weil diese Zeit habe ich in meinem menschlichen Leben gar nicht und auch nicht diese geistigen Kapazitäten, um das nachzuvollziehen, also passiert hier etwas, dass sich, wie gesagt, verselbständigen könnte und im Ernstfall vielleicht sogar gegen mich richten könnte.

Götz Müller: Was würden Sie sagen, ja, noch mal auf den Punkt Herausforderungen … Wie … Kann man Handlungsempfehlungen an den Einzelnen, aber vielleicht, da kommen wir dann noch dazu, vielleicht aber eben auch an eine übergeordnete Institution, Sie hatten das Stichwort Staat genannt, ich denke aber auch Unternehmen, so etwas abstraktes wie Gesellschaft ist irgendwo mit dabei, wo sehen Sie die einzelnen Verantwortlichkeiten?

Michael Sigmund: Ja. Das ist ein interessanter Punkt letztendlich. Und fangen wir einfach mal irgendwo an der Ecke an. Unternehmen sind vielleicht mehr denn je gefordert hier an der Ecke klar Stellung zu beziehen, was sie mit diesen Technologien tun sollen. Ich möchte es an einem konkreten Beispiel, was uns alle im Moment im täglichen Leben umtreibt, das ist diese Diskussion um das Thema autonomes Fahren. Wenn man sich das in letzter Konsequenz überlegt, autonomes Fahren und sagt „Ja, es muss aber sichergestellt sein, dass letztendlich durch dieses autonome Fahren kein Mensch jemals zu Schaden kommen darf und wenn man diesen Gedanken einfach mal ein bisschen weiter führt, dann sind wir genau an diesem Punkt, wo man diesen Scheideweg letztendlich hat „Was tue ich und was nicht?“ Ich möchte das ein bisschen konkretisieren. Wenn Sie heute sagen autonomes Fahren muss sicherstellen, dass ein autonomes Fahrzeug an der Ecke zu keinem Zeitpunkt einen Menschen auch nur ansatzweise schädigen könnte, dann kommen Sie sehr schnell in Diskussionen, die die Technik mit Sicherheit nicht beantworten kann, die aber selbst der Mensch auch nicht beantworten kann an der Ecke. Konkretes Beispiel: Natürlich kann man autonome Fahrzeuge so konstruieren, dass, sobald irgendwie ein Mensch Gefahr laufen könnte, Schaden zu nehmen, dieses Fahrzeug sofort stehen bleibt. Wenn man diesen Gedanken einfach mal weiter führt, dann merkt man sehr schnell, dass das keine Lösung an der Ecke sein kann, denn ich könnte mich als Einzelperson, ja, ich lebe in der Nähe von Frankfurt auf das Frankfurter Kreuz stellen und munter auf dem Frankfurter Kreuz herumspazieren, wohlwissend, dass kein Fahrzeug mich jemals auch nur ansatzweise berühren würde, man kann sich vorstellen, innerhalb kürzester Zeit wäre Frankfurt und der Frankfurter Flughafen in einem einzigen Verkehrschaos versunken. Das kann also nicht die Lösung sein an der Ecke. Das heißt hier die Abwägung, was ist sinnvoll und was ist realistisch und wo muss man vielleicht Grenzen ziehen, wo man sagt, das geht so nicht oder letztendlich dieses Risiko nehme ich mit in Kauf? Wer ist dafür gefordert an der Ecke? Natürlich diejenigen, die sich diese Technologie erstmal zunutze machen beziehungsweise diese Technologie erproben, auch das ist in der Geschichte eigentlich kein ungewöhnlicher Vorgang, dass man erstmal versucht, was geht denn überhaupt oder was ist denn überhaupt möglich und was ist überhaupt der Nutzen des Ganzen, wo soll denn das Ganze hinführen? Das aber begleitend dazu, um zurückzukommen auf die Digitalisierung, dass da eigentlich jetzt auch schon diese Diskussion angefangen werden muss: Was wollen wir denn eigentlich damit, im Sinne von welche Rahmenbedingungen gebe ich hier? Betrachten wir eine Gesetzgebung zum Beispiel oder betrachten wir Gesetze an der Form, dann reduziert sich das auch letztendlich auf die Frage, wenn etwas passiert, wer ist denn schuldig, ja, und das haben wir heute schon, wenn man das autonome Fahren mal weglässt an der Ecke, ja. Was ist §1 der Straßenverkehrsordnung? Sobald Sie ein Fahrzeug in Bewegung setzen haben sie eine Teilschuld für alles, was sie mit diesem Fahrzeug in letzter Konsequenz dann irgendwo anrichten können und es ist an Ihnen dann nachzuweisen, dass es ein unabwendbares Ereignis war. Das berühmte Beispiel, ein Fahrzeug bewegt sich auf einem Zebrastreifen zu, rechts ein Kinderwagen, links eine eine ältere Dame, wo soll das autonome Fahrzeug hin, ja. Sie kommen dann in Diskussionen, wo man sagt, ja, Moment mal, wie ist der Wert eines Menschen anzusetzen. Ich möchte das gar nicht weiter fortführen, ich glaube, man merkt wohin diese Diskussionen führen können. Das kann man von Technik nicht verlangen und das wird Technik auch niemals regeln können an der Ecke. Das heißt, letztendlich die Frage sich zustellen „Was nutzt letztendlich der Einsatz dieser Technik? Ist er nur machbar, aber hat vielleicht nur einen sehr geringen Nutzen? Bringt es uns in einem Gesamtbild weiter und was muss ich letztendlich für Hüllen oder Schalen außen herum bilden, um sicherzustellen an der Ecke, dass ich das Ganze noch in einem vernünftigen, positiv zielgerichteten Rahmen auch einsetzen kann? Und diese Diskussionen, die müssen auf allen Ebenen stattfinden, im Kleinen, im Sinne von „Nutze ich diese Technik nicht, weil ich sie ablehne oder zu gefährlich finde?“ bis hin eben, wie gesagt, zu politischen oder sogar weltpolitischen Rahmenbedingungen, über die aber sehr, sehr intensiv diskutiert werden muss und leider Gottes so wie es im Moment abzusehen ist, wie das aber eigentlich seit Menschen auf der Erde sind immer wieder der Fall ist, für viele Dinge es keine eindeutigen Antworten geben kann.

Götz Müller: Ja. Das bringt mich zu dem nächsten Punkt, den ich mir notiert habe, und Sie haben es auch schon kurz angedeutet bei den Prinzipien, was den Aspekt der Grenzen des Machbaren angeht, jetzt im Vorfeld eine Grenze zu definieren und zu sagen, die überschreite ich nicht, kann natürlich eine Begrenzung sein, die jetzt gar nicht sinnvoll ist, weil, glaube ich, alle Technik hat ja durchaus auch ihre positiven Aspekte. Wo sehen Sie persönlich da die Grenzen des Machbaren, wieder mit dem Bogen auf unserer generelles Thema, was Vertrauen angeht?

Michael Sigmund: Ja. Also, wenn man einfach zurück geht, man kann es eigentlich mit jeder Technologie nehmen und so gesehen unterscheidet sich die momentane Technologie, auf die wir Zugriff haben diesbezüglich nicht sehr von anderen Technologien, auch hier ein sehr banales Beispiel, dem Erfinder des Messers wird sicherlich nicht im Vordergrund gestanden haben, dass ich mit diesem Messer auch andere Menschen verletzen oder gar töten könnte. Dass der Missbrauch letztendlich eines Messers diesbezüglich benutzt werden kann ist unbestritten. Ich glaube, wenn man in die Vergangenheit schaut, hat es noch nie geholfen, wenn ich im Sinne von Verboten damit rangehe, das heißt, oh, ich darf, ich bleibe bei dem einfachen Beispiel des Messers, das Messer muss sofort benutzt werden, weil da könnte man sich dran schneiden oder es könnten sogar andere Leute verletzt oder gefährdet werden. Ich glaube letztendlich im Sinne von Verboten, harten Grenzen und Abgrenzungen wird man hier nicht weiterkommen, denn das kennt man aus anderen Bereichen, auch in dem Moment, wo ich harte Grenzen aufsetze, habe ich zwei sehr unschöne Optionen. Das eine ist, ich verliere vielleicht einen gewissen technologischen Anschluss, denn die Technik wird vielleicht woanders einfach benutzt und weiterentwickelt und das zweite ist, das liegt vielleicht ein bisschen in der Natur des Menschen, alles, was verboten ist übt auch einen gewissen Reiz aus, im Sinne von „Na, da wird vielleicht irgendjemand was verboten haben, aber das reizt mich umso mehr, ja, letztendlich damit zu arbeiten.“, deswegen hard cuts im Sinne von „Das tun wir nicht weil da liegen potentiell irgendwelche Gefahren drin und das könnte missbraucht werden und könnte gegen mich eingesetzt werden“, so werden wir sicherlich an der Ecke nicht sehr viel weiter kommen, sondern letztendlich und da komme ich noch mal zum Anfang unseres Gespräches zurück an der Ecke, meines Erachtens hilft dann nur eine offene Diskussion über die Möglichkeiten dessen, was damit vielleicht auch passieren kann, eine emotionslose Diskussion und letztendlich dann in der Form eine Entscheidung oder ein Rahmenwerk, in dem man sagt „Okay, bis hierher und nicht weiter, aber im Sinne von, wie gesagt, nicht Verbot, ich verbiete gewisse Dinge, weil sie potenziell letztendlich nicht angebracht sind“.

Götz Müller: Ja, wenn man den Gedanken weiterspinnt, dann fängt die potenzielle Gefahr schon damit an, also für mich selber, wenn ich mich morgens aus dem Bett bewege, weil ich auf dem Weg irgendwo anders hin ja mit klassischer Technik irgendjemanden zu Schaden bringen könnte, andererseits auch das Bleiben im Bett soll ja nicht notwendigerweise gesundheitlich immer so zuträglich sein. Vielleicht jetzt an der Stelle noch mal ein bisschen vertieft, einerseits Verbote, ich glaube, da können wir uns darauf einigen, das ist eine Geschichte, die bei uns so eine Institution wie der Staat und die Regierung und der Gesetzgeber übernimmt, aber wir reden ja über den Unternehmenskontext, der, glaube ich, bei der Digitalisierung noch mal ganz spezielle Rolle spielt. Was würden Sie sagen, gibt's da so etwas wie eine … kann man sich so etwas wie eine Selbstverpflichtung vorstellen, die Unternehmen auf sich nehmen?

Michael Sigmund: Das ist ein sehr guter Aspekt und ich bin eigentlich ein großer Freund von dieser Art und Weise des Regulatoriums. Selbstverpflichtung, Verpflichtung dessen auch was denn letztendlich meine Unternehmung an der Ecke macht und dass man sich auch als Unternehmen, aber auch eben als Kunde, letztendlich irgendwo selbst befragt, ohne dass ich von außen reglementiert worden bin „Tue ich oder tue ich es nicht?“. Ich nehme das jetzt einfach in der IT-Industrie mal als Beispiel, das ja außer Rand und Band geratene Datensammeln in jeder Art und Weise, ja. Nun gibt es zwei Möglichkeiten als Kunde, dass man sagt, ich verweigere mich dem und ich gebe meine Daten nicht Preis oder ich gebe nur diese Daten Preis, die ich verpflichtet bin, preiszugeben, aber auch von unternehmerischer Seite an der Ecke, dass man wesentlich offener hier kommuniziert, was mache ich denn eigentlich mit deinen Daten. Ich möchte das mal auf ein Beispiel zurück reduzieren. Wenn jemand von mir Daten möchte und sagt mir „Ich brauche die, um dies und das und jenes zu tun, dann kann ich dich viel besser bedienen.“ oder was auch immer, so sollte man dann doch vielleicht eine gewissen Hintergrundfrage stellen, was hat diese Unternehmung denn eigentlich für ein Geschäftsmodell, damit meine ich jetzt nicht betriebswirtschaftliche Geschäftsmodelle im Sinne von Gewinn oder Profit oder Shareholder-Value oder was es auch immer ist, also nicht einen betriebswirtschaftlichen Aspekt, sondern im Sinne von, für was möchte diese Unternehmung eigentlich stehen, und hier sind, glaube ich, unsere Vorstände, unsere CEOs dieser Welt ganz stark aufgefordert, an der Ecke solche Eigenverpflichtungen, die sie aus freiem Willen heraus letztendlich definieren können, also nicht durch gesetzlichen Zwang oder Ähnliches, sondern wirklich durch eigenverantwortliches Handeln, im Sinne von Teilnehmer in einer Gesellschaft sich eigene Richtlinien vorzugeben und eigene Maßstäbe vorzugeben, was sie denn eigentlich, für was sie stehen möchten, was man mit ihnen verbinden möchte und ich glaube, gerade in Zukunft werden das … wird das ein Auswahlkriterium werden, neben Produktqualität, Preis und was auch immer, also alles das, was wir vielleicht viele, viele Jahrzehnte kennen, dass man sich vielleicht auch durchaus mal überlegt, mit wem mache ich denn eigentlich Geschäfte, im Sinne von, für was steht denn diese Unternehmung eigentlich, was möchte sie, wo möchte sie hin, wofür lässt sie sich auch dafür anschauen und hinterfragen, im Sinne von „Du hast ganz viel zu erzählen, aber tust du es auch wirklich und wenn nein, dann ist das keine Basis, mit der ich mit dir in irgendeiner Art und Weise geschäftliche Beziehung eingehen möchte.“

Götz Müller: Ja. Ich denke da an der Stelle dann aber auch ein Stück weit an die Verantwortung des Einzelnen, Sie hatten den Aspekt Geschäftsmodell genannt, ich glaube schon, dass man den Einzelnen nicht völlig aus seiner Verantwortung entlassen sollte, im Sinne von zu hinterfragen, wie sieht denn das Geschäftsmodell meines Gegenübers in der Regel gleich Unternehmen aus, besonders wenn es darum geht, hier kriege ich was umsonst, weil unterm Strich muss es irgendwie bezahlt werden und ich bezahle im Zweifelsfall halt schon oft mit meinen Daten, was man sich, glaube ich, viel zu selten bewusst macht.

Michael Sigmund: Absolut. Ein ganz wichtiger Punkt. Ich bin ehrlich gesagt immer so ein bisschen erschrocken, irritiert über die Selbstverständlichkeit und Gleichgültigkeit, mit der man neue Technologien kostenfrei nutzt, ja. Ob das jetzt, ich nehme es wirklich nur exemplarisch WhatsApp zum Beispiel ist, dass aber eigentlich niemand sich wirklich fragt an der Ecke, was ist denn ein Geschäftsmodell hinter WhatsApp, warum tut das jemand eigentlich? Ja, warum bietet er mir kostenfreien Service, warum bietet er mir kostenfreie Information- oder Kommunikationsmöglichkeiten, die ich vorher so in der Form eigentlich noch nicht gekannt habe und die pauschalierte Antwort dadrauf ist oft immer, na ja gut, die Werbung, ja. Werbung ist auch kein Geschäftszweck mal vordergründig, sondern wie sie bereits richtig sagten, es ist letztendlich das Einsammeln von Daten und das Handeln von Daten im legalen Umfeld, ich unterstelle ja niemanden irgendeine Illegalität, im legalen Umfeld und das ist die Verpflichtung des Einzelnen letztendlich dann zu entscheiden „Moment, möchte ich das eigentlich in der Form, finde ich das in der Art und Weise, wie es im Moment passiert überhaupt noch angebracht und möchte ich das in der Form haben?“ und gegebenenfalls dann auch für sich selbst zu entscheiden „Nein, da spiele ich nicht mit, da möchte ich letztendlich kein Teil davon sein und diese Technologie letztendlich dann auch einfach nicht zu benutzen und was uns gerade die IT-Technologie in den letzten Jahren gezeigt hat ist eigentlich … das, was in den letzten zehn Jahren in der gesamten Gesellschaft umgegangen ist. Die Kraft oder die Entscheidungskraft er Kunden genau solche Dinge letztendlich zu beeinflussen. Ganz konkretes Beispiel: Angenommen irgendjemand würde es sagen so ab sofort „Das reicht jetzt, diese Technologie nutzt keiner mehr.“, dann würde diese Technologie auch relativ schnell wieder verschwinden und letztendlich, wird man mir nicht irgendetwas schenken wollen, man sagt, ich kann irgendwas tun, aber wenn keiner mitspielt macht das eben keinen Sinn, das heißt, dass sich aktive damit Beschäftigen und auch durchaus die Option des aktiven Verweigern von dem Mitspielen dieser Technologien ist durchaus eine Option und eine sicherlich viel, viel zu unterschätzte Kraft, um auch solche Technologien im Zaum zu halten.

Götz Müller: Was uns ja im Grunde ja ein Stück weit auf unser Kernthema, nämlich Vertrauen, zurückbringt. Vertrauen einer Partei funktioniert ja nicht, es braucht immer zwei dazu.

Michael Sigmund: So ist es. Ja. Genauso ist es.

Götz Müller: Und jetzt vielleicht zum Abschluss der Blick ein bisschen in die Zukunft, in die Vergangenheit blicken ist in der Regel relativ einfach, was würden Sie sagen, wie entwickelt sich der Aspekt Vertrauen unter all den Dingen, die wir jetzt gerade diskutiert haben, wie wird sich das weiterentwickeln?

Michael Sigmund: Ich darf an der Ecke ein kleines Bisschen verweisen auf ein privates Hobby von mir. Ich bin durchaus ein großer Fan von Science-Fiction in jeglicher Form, ja, aus dem Aspekt heraus, dass ich immer wieder fasziniert eigentlich bin an der Ecke, was Autoren oder Schriftsteller eigentlich schon vorausgesehen haben, was kommen könnte oder wie sich gewisse Dinge entwickeln könnten, ohne auch nur ansatzweise ein Indiz darauf gehabt zu haben, dass sowas vielleicht in 20-30 Jahren wirklich da ist oder vielleicht sogar in unser Alltagsleben mit aufgenommen wird. So als Beispiel, wir kennen alle Raumschiff Enterprise und den berühmten Communicator des Captain Kirk. Wir haben diesen Communicator heute alle in Händen und in der Tasche, ja, es heißt liebevoll einfach Handy. Ja, nichts anderes ist das eigentlich. Ja. Wie wird sich das Ganze aus meiner Sicht heraus entwickeln? Ich glaube, dass der Raum, der für diese Diskussionen, wie Vertrauen, Sinnhaftigkeit, das Abschätzen, im Sinne von, was ist machbar, was sollten wir tun, was sollten wir nicht tun, wo sollten wir eingreifen oder wo sollte in irgendeiner Art und Weise eingegriffen werden, wo sollte letztendlich, aber wo regelt sich das Ganze vielleicht von selbst, ja. Um auch hier einen kleinen Einschub zu geben an der Ecke, nehmen wir das Thema E-Mailing, toll, wir konnten alle uns plötzlich E-mail schicken, es war eine unglaubliche Art und Weise der Kommunikation, es ist relativ schnell pervertiert worden und letztendlich dann wieder zurückgedrängt worden durch andere Kommunikationsmedien, also im Sinne von, was regelt sich vielleicht sogar selbst. Ich sehe in Zukunft die Diskussion dahingehend, dass mehr Raum geschaffen werden muss, und Gott sei Dank hat man auch hier die technologischen Möglichkeiten weiter, breiter und offener Diskussionen darüber zu führen, also neben, wie gesagt, der ganzen technologischen Machbarkeit und was haben wir und was wird gehen und Ähnliches ist die Diskussionen wie Vertrauen, eher qualitative Dinge, in diesen Technologien, dass dieser Bereich wesentlich mehr Raum einnehmen muss, sicherlich heftige kontroverse Diskussionen nach sich ziehen wird und wahrscheinlich auch in vielen Bereichen für immer eine Diskussion bleiben wird. Ja. Und hier letztendlich das Beste im Sinne von, was ist positiv für alle für alle Beteiligten herauszufiltern, um den Kreis zu schließen, zu der Science-Fiction Liebe meinerseits an der Ecke, ja. Man kann vielleicht dahingehend das ein bisschen erkennen, wer Star Trek ein bisschen kennt, weiß dass es eine oberste Direktive gibt, die heißt Nichteinmischung in jegliche Art von anderen Völkern und Kulturen, ja, oder andere Universen. Das kann man beliebig weit vergrößern, ja. Aber allein die Tatsache, dass ich im Prinzip schon in Kontakt trete mit anderen ist schon eine Einmischung und eine Beeinflussung. Das heißt, letztendlich an der Ecke wir werden in Zukunft öffentlichere in größerem Rahmen, wie gesagt, bis hin zu weltweiten Diskussionen führen müssen über diese Technologien, die wir heute zur Verfügung haben. Wohlwissend dass wir darauf in vielen Fällen keine Schwarz-Weiß-, Ja-Nein-Antworten bekommen werden, sondern dass es letztendlich Schattierung geben wird oder einfach gewisse Dinge in dieser Form so nicht zu beantworten sind, aber permanent auf dem Prüfstein gehalten werden müssen.

Götz Müller: Ja. Ich denke, das war definitiv ein gutes Schlusswort, weil es eben auch diesem Prozesscharakter wieder in den Vordergrund stellt. Die Dinge enden nicht wie klassisch jetzt meinetwegen ein Projekt.

Michael Sigmund: Nein. Wie gesagt, das ist ein essentieller und immer bedeutender werdender Teil jeglichen Tuns und eigentlich, wenn man es jetzt hoch philosophisch nimmt, ein Teil der Weiterentwicklung des Menschen diese Diskussionen immer wieder zu führen und auch immer wieder von Neuem zu führen und in neuen Lichtern und neuen Rahmenbedingungen und neuen Möglichkeiten vielleicht auch Antworten auf Dinge zu finden, die man vorher nicht hatte oder vielleicht bestehende Antworten erneut zu hinterfragen, um letztendlich diese Dinge erneut zu bewerten und vielleicht in einem etwas anderem Licht zu sehen.

Götz Müller: Ja. Ich danke Ihnen für Ihre Zeit, das war mal ein etwas anderes Thema, aber trotzdem sehr, sehr spannend.

Michael Sigmund: Ich danke Ihnen, Herr Müller.

Götz Müller: Das war die heutige Episode im Gespräch mit Michael Sigmund zum Thema Vertrauensprozesse. Notizen und Links zur Episode finden Sie auf meiner Website unter dem Stichwort 144.

Wenn Ihnen die Folge gefallen hat, freue ich mich über Ihre Bewertung bei iTunes. Sie geben damit auch anderen Lean-Interessierten die Chance, den Podcast zu entdecken.

Ich bin Götz Müller und das war Kaizen to go. Vielen Dank fürs Zuhören und Ihr Interesse. Ich wünsche Ihnen eine gute Zeit bis zur nächsten Episode. Und denken Sie immer daran, bei allem was Sie tun oder zu lassen, das Leben ist viel zu kurz, um es mit Verschwendung zu verbringen.

Hinweis: Ich behalte mir vor, Kommentare zu löschen, die beleidigend sind oder nicht zum Thema gehören.