Kaizen 2 go 145 : IT-Outsourcing (Teil 2)


 

Inhalt der Episode

  • Wie funktioniert Entwicklungs-Outsourcing in einer klassischen Projektumgebung?
  • Welche Pflichten ergeben sich daraus für das beauftragende Unternehmen? Auf was sollte man besonders achten?
  • Welche Unterschiede gibt es zu agilen Projektumgebungen?
  • Wann ist welche Projektorganisation besser geeignet?
  • Wie müssen ggf. die Prozesse im Unternehmen angepasst werden, damit das Outsourcing erfolgreich verläuft?
  • Rolle der Nutzer bei outgesourcten IT-Projekten?

Notizen zur Episode


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(Teil)automatisiertes Transkript

Episode 145 – IT-Outsourcing (Teil 2)

Herzlich willkommen zu dem Podcast für Lean Interessierte, die in ihren Organisationen die kontinuierliche Verbesserung der Geschäftsprozesse und Abläufe anstreben, um Nutzen zu steigern, Ressourcen-Verbrauch zu reduzieren und damit Freiräume für echte Wertschöpfung zu schaffen. Für mehr Erfolg durch Kunden- und Mitarbeiterzufriedenheit, höhere Produktivität durch mehr Effektivität und Effizienz. An den Maschinen, im Außendienst, in den Büros bis zur Chefetage.

Götz Müller: Heute habe ich noch einmal Tatiana Gradskaya bei mir im Podcast-Gespräch. Wir hatten schon eine Episode, da ging es um IT-Outsourcing, um den Beginn von Outsourcing, um die Entscheidung. Tatiana ist Unternehmensberaterin in dem Umfeld. Hallo Tatiana.

Tatiana Gradskaya: Hallo Götz. Ich freue mich, wieder hier sein zu dürfen.

Götz Müller: Bevor ich noch mal einen kurzen Rückblick mache auf die erste Episode, sag noch mal zwei-drei Sätze zu dir als Person.

Tatiana Gradskaya: Ja. Gerne. Ich bin studierte Wirtschaftsinformatikerin, arbeite seit fünf Jahren als Unternehmensberaterin und fokussiere mich auf Prozessoptimierung mithilfe von IT, auch Themen wie digitale Transformation und IT-Strategie sind meine Schwerpunkte und ich helfe meinen Kunden dabei, IT effektiv einzusetzen, um dadurch Potentiale zu erkennen und auszunutzen.

Götz Müller: Ja. In der ersten Episode, 126, wenn ich es richtig im Kopf habe, da hatten wir uns ja unterhalten, was man am Anfang, wenn man sich für Outsourcing, von Entwicklung vor allen Dingen, entschieden hat, was man da alles beachten sollte, welches Unternehmen man auswählt, welchen Outsourcer, wer einen da unterstützt. Heute wollen wir uns ja unterhalten über die Themen während der Entwicklung. Das heißt, da hat natürlich unter Umständen das ein oder andere Unternehmen, das outsourct, hat seine klassische Projektumgebung, wir haben verschiedene Formen der Outsourcing-Verträge, vielleicht steigen wir damit ein, wie ich in einer klassischen Projektumgebung Outsourcing mache.

Tatiana Gradskaya: Ja. Wenn eine komplette Software-Lösung ausgelagert wird, dann braucht der Kunde sich um nichts weiteres zu kümmern. Das heißt, der Kunde kann sich mit dem Dienstleister in Verbindung setzen, um dann in regelmäßigen Abständen den Status abzurollen, aber die Entwicklung passiert dann komplett unabhängig von dem Kunden bei dem Dienstleister. Es gibt auch andere Outsourcing-Formen, zum Beispiel wenn ein Software-Modul outgesourct wird oder eine Software-Komponente, die doch einen bestimmten Zusammenhang zu den anderen Kundenprodukten hat. In dem Fall ist es nicht möglich, den outgesourcten komplett von dem anderen Geschäft abzugrenzen. In dem Fall wird auch eine bestimmte Projektaufstellung, nennen wir sie mal so, benötigt, damit die Kollegen, die dann beim Dienstleister arbeiten, sich mit den Kollegen, die beim Kunden an anderen Projekten arbeiten, über relevante Themen austauschen können.

Götz Müller: Mhm. Das heißt, ich muss mir als outsourcendes Unternehmen aber im Grunde schon früh, wahrscheinlich schon vor der Vergabe, im Klaren sein, habe ich eigentlich einen klassischen, reinen Dienstvertrag, wo ich also nur eine Leistung einkaufe oder habe ich einen reinen Werkvertrag, wo ich ein Ergebnis kaufe. Oder ich habe, wie du es schon angedeutet hast, auch irgendwo Mischformen. Ist das so richtig?

Tatiana Gradskaya: Genau. Es ist sehr wichtig, damit man auch die Ergebnisse, die man erwartet, erzielen kann.

Götz Müller: Ich denke, jetzt gerade die Mischformen sind besonders spannend. Vielleicht kannst du das noch ein bisschen vertiefen.

Tatiana Gradskaya: Ja. Bei den Mischformen geht es darum, dass ein Produkt outgesourct wird aus einem bestimmten Grund, sei es Kostenersparnisse oder sei es Expertise, die nicht im Haus vorhanden ist. Allerdings hat dieses auch ein benachbartes Produkt, nennen wir es mal so, das dann wiederum im Haus entwickelt wird. Und bei der Form kommen dann Fragen, wir arbeiten in einem vernetzten Team, ganz präsent vor Augen und weitere Themen, die dann bei solchen Mischform sehr relevant sind.

Götz Müller: Was ergibt sich dann da jetzt für das outsourcende Unternehmen, also für das beauftragende Unternehmen, also was sollten die besonders beachten?

Tatiana Gradskaya: Es gibt unterschiedliche Aspekte. Ein Aspekt ist das Thema Know-how. Bei diesem eng vernetzten Arbeiten besteht natürlich ganz viel Energie auf einer Seite, weil die Expertise des Dienstleisters, die Expertise von dem Kunden trifft. Auf der anderen Seite besteht auch die Gefahr, dass das Know-how nicht mehr im Haus behalten kann, sondern dass der Dienstleister das Know-how sozusagen übernimmt und auch dadurch eine Konkurrenz darstellen wird für den Kunden.

Götz Müller: Jetzt hatte ich das vorhin zum Einstieg klassische Projektumgebung genannt, jetzt haben wir ja so ein Thema, das im Grunde schon seit ein paar Jahren in aller Munde ist, nämlich das Thema „agile Projektumgebungen“, „agiles Projektmanagement“, was würdest du sagen, gibt es da Unterschiede für beide Seiten und wiederum, wenn ja, auf was sollte man dann achten?

Tatiana Gradskaya: Aus meiner Sicht beim Thema Outsourcing ist das Thema „agile Entwicklung“ ein ganz kritisches Thema. Das resultiert daraus, dass agiles Vorgehen an sich als Voraussetzung selbstorganisierende Teams hat. Das heißt, beim agilen Vorgehen muss das Team erstens ein ganz hohe Motivation haben, an der Qualität des Ergebnisses, damit etwas Kreatives im Laufe eines Streams entstehen kann. Zweitens muss das Team auch Verständnis davon haben, was genau jetzt erwartet wird. Und drittens muss das agile Team auch Unterstützung von dem Scrum-Master haben, damit das agile Team sich komplett auf die Umsetzung fokussieren kann und nicht mit den Organisatorischen Fragen beschäftigt ist. Und ein weiterer Moment ist, bei dem agilen Vorgehen beschäftigt sich das Team damit, in jedem Sprint ein Inkrement zu liefern, das heißt, es wird ein abgeschlossenes Produkt geliefert, weil der Sinn von Scrum, von agilen Vorgehen, sich eben im Laufe der Entwicklung noch ändern kann. Und wenn wir beim Thema Outsourcing sind, dann widerspricht so klassisches Outsourcing ein bisschen den Paradigmen von Scrum. Das heißt, wenn ich als Kunde bereits weiß, was ich am Ende haben möchte und meine kompletten Anforderungen in bestimmten Dokumenten runtergeschrieben habe, dann bleibt für das agile Entwicklungsteam nicht viel Raum übrig, um ihre Kreativität einzusetzen.

Götz Müller: Kann man das so zusammenfassen, wenn ich eher einen Werksvertrag habe, dann werde ich eher eine klassische Umgebung haben und wenn ich eher einen Dienstvertrag habe und eine enge Verzahnung, dass ich dann eher auf agile Konzepte setze.

Tatiana Gradskaya: Ja. Das ist eine ganz gute Zusammenfassung, weil ich dann, je nachdem, was für Produkte ich outsource auch unterschiedliche Arbeitsmodelle nehmen kann und wenn wir jetzt bei diesem Dienstvertrag sind, dieser Dienstvertrag ist ein ganz guter Fall, ein Fall, der sich ganz gut für die agile Entwicklung eignet, weil es in dem Fall tatsächlich möglich ist, dass das Entwicklungsteam in den regelmäßigen Sprints Schritt für Schritt entwickelt und die Anforderungen, die vom Kunden im Laufe der Entwicklung eingearbeitet werden.

Götz Müller: Wenn wir da jetzt noch mal den Bogen auf die erste Episode schlagen, kann man dann auch so weit gehen, zu sagen, wenn ich agil arbeiten möchte, werde ich eher Nearshore oder On-Site-Outsourcing machen?

Tatiana Gradskaya: Das wäre in der Theorie eine Frage, die ich mich ja beantworten würde, aus meiner Berufspraxis sage ich aber, das wird nicht immer Nearshore oder Onshore outgesourct. Es gibt immer wieder Projekte, die nach Offshore outgesourct werden und für mich bedeutet das, dass auch in der Situation offshore eine Alternative wäre unter der Voraussetzung, dass ein Teammitglied oder einen Ansprechpartner seitens des Dienstleisters gibt, der entweder im Inland oder in Nearshore befindet und auch Fragen des Kunden beantworten kann und als sozusagen Zwischen- ein Ansprechpartner zwischen dem Kunden und dem Team im Offshore gilt.

Götz Müller: So eine Art Schnittstellenfunktion?

Tatiana Gradskaya: Genau.

Götz Müller: Okay. Das heißt, auch wenn wir uns jetzt gerade schon über die Durchführungsphase unterhalten, ist es, glaube ich, aber schon wichtig, noch mal einen Schritt zur vorangegangenen Episode zurückzugehen, das heißt, ich muss mir auch bei der Beauftragung schon im Klaren sein, was ich denn machen möchte, im Sinne von Organisationsform und wahrscheinlich dann auch danach meinen Dienstleister auswählen.

Tatiana Gradskaya: Ja. Es ist auch wichtig für den Kunden zu verstehen, inwiefern das Wissen über die Lösung sich noch verändern wird im Laufe der Zeit. Zum Beispiel, wenn der Kunde sich eine ganz innovative Softwarelösung ausgedacht hat und er hat eine erste Marktanalyse durchgeführt, erste Einschätzungen und so weiter. Das heißt, sein erster Entwurf ist entstanden und ist bereit, in die Umsetzung übergeben zu werden. Bei so einem Projekt ist es schon ziemlich wahrscheinlich, dass im Laufe der Zeit sich weitere Anforderungen ergeben, dass die Lösung angepasst werden muss, einfach, weil die erste Einschätzung eventuell nicht vollständig war oder neue Informationen dazu gekommen sind und so weiter. Wenn wir allerdings ein Projekt haben, das bereits läuft, zum Beispiel ein Projekt, das auf Basis von einem sehr ähnlichen Projekt umgesetzt wird, oder ein Projekt, bei dem die Umsetzung bereits angefangen hat oder bereits abgeschlossen ist und der Kunde will einfach eine Folgeversion des Produkts entwickeln lassen. Bei dem Projekt ist es schon wahrscheinlicher, dass die Anforderungen ganz am Anfang des Outsourcings schon sehr präzise und vollständig definiert werden können und nicht mehr großartig angepasst werden müssen. Das heißt, bei den zwei Projekten wird die Entscheidung dann unterschiedlich, welche Organisationsform man braucht.

Götz Müller: Mhm. Jetzt möchte ich noch einen Punkt beleuchten … jetzt hat ja ein Unternehmen, das etwas outsourcen will, vermutlich, wenn es nicht nur als Werksvertrag outsourcen will, hat es ja vermutlich einen Entwicklungsprozess, einen Produktentstehungsprozess. Was würdest du sagen, inwieweit muss ich diesen Prozess anpassen, wenn ich jetzt das allererste Mal outsourcen will?

Tatiana Gradskaya: Reden wir jetzt über Software-Entwicklung oder eher über Design Thinking Prozesse, in denen eine Idee, was Software angeht, überhaupt erst mal entsteht?
Götz Müller: Gerne erst einmal nur den Entwicklungsprozess an sich. Wir können durchaus aber auch nachher noch das Design Thinking tangieren.

Tatiana Gradskaya: Wenn wir jetzt über einen Entwicklungsprozess reden, dann ist die Antwort auf die Frage abhängig davon, was für eine Organisationsform wir haben. Wenn wir ein komplettes Produkt outsourcen, dann ist es überhaupt nicht relevant, was für einen Entwicklungsprozess der Kunde in seinem Unternehmen hat, weil der Kunde lagert ja eine komplette Lösung aus, die Entwicklung einer kompletten Lösung aus, und das sollte dem Dienstleister überlassen werden, in welchem Prozess diese Lösung entwickelt wird. Der Kunde sollte von seiner Seite aus darauf achten, dass die Punkte, die wir in der ersten Folge besprochen haben, unter anderem wie wird Qualität gewährleistet, wie wird die Kommunikation ablaufen und so weiter, dass der Kunde diese Punkte berücksichtigt, aber erstmal den Entwicklungsprozess nicht anpasst. Wenn wir über ein Projekt reden, wo nicht eine komplette Lösung outgesourct wird, sondern bestimmte, mit anderen Lösungen zusammenhängende Komponenten, in dem Fall ist es wichtig, dass der Entwicklungsprozess im Einklang mit dem Entwicklungsprozess des Dienstleisters steht. Das heißt, der Entwicklungsprozess vom Kunden muss nicht angepasst werden, eventuell muss der Entwicklungsprozess vom Dienstleister angepasst werden, aber das ist auf jeden Fall wichtig, dass es Schnittstellen zwischen diesen Prozessen gibt, dass sie auch allen Beteiligten klar sind und dass jeder Beteiligte weiß, wie wird die Art und Weise, wie man jetzt entwickelt, sich durch das Outsourcing ändern.

Götz Müller: Jetzt haben wir über einen Punkt noch gar nicht gesprochen, ich glaube aber, dass der grundsätzlich wichtig ist, egal, ob ich outsource oder nicht und wahrscheinlich dann sogar bei outgesourcten Punkten noch wichtiger ist, nämlich der Nutzer. Es gibt ja diesen schönen Spruch, es wäre ja halb so schlimm, wenn es den Benutzer nicht gäbe, der also dann nachher die Software einsetzen will. Ich könnte mir vorstellen und habe auch die ein oder andere Erfahrung auch schon gemacht, dass ich da natürlich bei outgesourcten IT-Entwicklungen noch mal eine Herausforderung habe. Was ist das so deine Erfahrung?

Tatiana Gradskaya: Meine Erfahrung ist, dass das Thema, wie die Lösung bei den Nutzern ankommt, ist eine große Herausforderung, aber das ist eine Herausforderung für den Kunden, nicht für den Dienstleister. Vor allem, weil der Dienstleister oft kein ausreichendes Wissen über den Nutzer hat. Das heißt, wenn nur die technische Lösung outgesourct wird, weiß der Dienstleister manchmal überhaupt nicht, für welche Nutzer diese Lösung jetzt entwickelt wird. Also manchmal kann der Dienstleister sich auch denken, wenn wir jetzt über ein Produkt reden, das klar und verständlich ist. Zum Beispiel das ist eine Website für bestimmte Produkte, die bestimmte Produkte verkauft. Aber wenn es um eine hochkomplexe Software geht, kann der Dienstleister sich eventuell nicht vorstellen, was die Zielgruppe ist und was der Nutzer erwartet. Das heißt, der Dienstleister kann ohne dieses Fachwissen nicht die Empfehlungen geben, um die Funktionalität und das Design der Lösung zu verbessern. Und das wiederum bedeutet, dass die Lösung in der Form umgesetzt wird, in der der Kunde sie sich ausgedacht und spezifiziert hat und wenn es bei diesem Design oder bei dieser Spezifikation Lücken gab oder eine Lösung, die jetzt bei den Nutzern nicht so gut ankommt, dann werden solche Fehler, nennen wir sie mal so, auch bei der Umsetzung nicht korrigiert, weil sie vom Dienstleister nicht als solche Fehler wahrgenommen werden.

Götz Müller: Ja, ein bisschen flapsig ausgedrückt, kann man ja fast sagen, dann sind die Probleme schon fast vorprogrammiert, das heißt, ich muss mir als outsourcendes Unternehmen viele Gedanken machen, Gedanken, die ich bei einem In-House-Projekt so habe, zumindest nicht in der Prägnanz.

Tatiana Gradskaya: Das ist richtig. Der Kunde kann allerdings diese Schwäche auch zu seinem Nutzen umwandeln, indem der Kunde den Dienstleister so auswählt, dass der Dienstleister auch Fachwissen zu dieser bestimmten Nutzergruppe hat.

Götz Müller: Das heißt, die Dinge greifen da dann doch recht stark ineinander und ich muss mir da recht früh schon Gedanken machen, schon bei oder vor der Auswahl des Dienstleister.

Tatiana Gradskaya: Ja. Das ist auf jeden Fall wichtig. Wenn der Kunde der Meinung ist, dass nicht nur die technische Unterstützung benötigt wird, sondern auch fachliche Unterstützung im Sinne von Empfehlungen, muss der Kunde sich früh Gedanken darüber machen, welcher Dienstleister kann auch das nötige Fachwissen bringen. Zum Beispiel, wenn ein deutscher Kunde sich eine Softwarelösung ausgedacht hat, die dann nicht nur in Deutschland zur Verfügung gestellt werden soll, sondern auch in anderen Ländern, dann ist es durchaus sinnvoll, einen Dienstleister fürs Outsourcing zu nehmen, der sich in einem der Länder befindet, für die die Software in Zukunft auch gelten soll. Dann ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass der Dienstleister tatsächlich sinnvolle Ergänzungen auch zur Funktionalität miteinbringen kann, aber in dem Fall ist es sehr wichtig, dass der Umfang der Unterstützung auch im Outsourcing-Vertrag definiert ist, denn ein klassischer Outsourcing-Vertrag ist ein Vertrag, der die technischen Aspekte behandelt und nicht die fachlichen.

Götz Müller: Jetzt möchte ich so ein bisschen, wir haben schon zwei Drittel überschritten, jetzt möchte ich auch so ein bisschen in den Abschluss reinkommen, was eben das Outsourcing an sich angeht, also Projektabschluss, Handover, Einstieg in die Nutzungsphase, du hattest ja auch noch so einen Punkt in der ersten Episode, Wartung, Wissenstransfer, sag noch ein paar Punkte, auf was man denn achten sollte.

Tatiana Gradskaya: Ja. Bei Outsourcing-Projekten ist die Abschlussphase schon sehr ähnlich wie bei den Inhouse-Projekten. Hier gibt es auch Unterschiede. Ein großer Unterschied ist, dass die Abnahme von einer extern entwickelten Lösung durchaus kritischer erfolgen soll als die Abnahme einer Inhouse-Lösung. Vor allem deswegen, da es nicht immer gewährleistet ist, dass der Dienstleister nach der Abnahme auch Kapazitäten zur Verfügung stellen kann, um eventuelle Anpassungen oder defects zu beseitigen. Deswegen kommt das Thema Qualitätsprüfung bei der Abnahme an die erste Stelle. Dann ein weiterer Punkt ist, wie du schon selber genannt hast, die Wartung. Das heißt, es ist ganz wichtig, mit dem Dienstleister zu definieren, ob nach der Abnahme ein weiterer Kontakt erfolgen soll, zum Beispiel Wartung in regelmäßigen Abständen oder Ergänzung der Funktionalität nach Bedarf und wenn ja, dann in welchem Format soll diese ergänzende Dienstleistung erfolgen.

Götz Müller: Und ich würde jetzt fast sogar so weit gehen, dass muss ich mir am Anfang überlegt haben, weil es unter Umständen ja einen Einfluss auf die Auswahl meines Dienstleisters hat.

Tatiana Gradskaya: Ja. Das ist ein weiterer Punkt, über den man sich auch bei der Auswahl der Dienstleister Gedanken machen sollte.

Götz Müller: Was ist so deine Erfahrung, wenn ich vielleicht davon ausgehe und vielleicht zu Beginn beschließe, ich transferiere dann zum Schluss das Wissen zurück in das Unternehmen, weil ich mit dem Outsourcing nur einen Engpass abdecken wollte, was ist da deine Erfahrung, worauf sollte man achten zum Schluss, wenn wir über das Thema Wissenstransfer nachdenken oder darüber sprechen.

Tatiana Gradskaya: Das Thema Wissenstransfer ist ein umstrittenes Thema, weil je nachdem, von welcher Seite das Wissen kommt, kann es unter Umständen sehr schwierig werden, das wieder ins Haus zu holen. Das heißt, wenn das Wissen im Kunden kommt, das heißt, der Kunde musste den Dienstleister sozusagen schulen, damit der Dienstleister arbeitsfähig wird, dann ist es einfach, das Wissen wieder ins Haus zu holen. Das heißt, der Kunde müsst ein dem Fall lediglich die Erkenntnisse und die Ergebnisse, die aus der Arbeit des Dienstleisters entstanden sind, einfach übernehmen. Wenn wir aber einen anderen Fall haben, wenn der Kunde von Anfang an kein Wissen hatte zu einem bestimmten Thema und genau deswegen einen Dienstleister beauftragt hat, in dem Fall ist es leider sehr schwierig bis fast unmöglich, dieses Wissens ins Haus zu bekommen ohne Personal vom Dienstleister zu übernehmen. Der Wissensträger bleibt dann der Dienstleister.

Götz Müller: Ja. Ich könnte mir vorstellen, dass das eine große Herausforderung ist. Ich habe jetzt so ein bisschen das Gefühl, vielleicht der ein oder andere Zuhörer, der sich mit dem Gedanken trägt oder in einem Szenario unterwegs ist, wo das Thema IT-Outsourcing eine Rolle spielen könnte, dass der jetzt ein bisschen abgeschreckt wurde von unserer Unterhaltung, so nach dem Motto „Um Himmels willen, worauf muss ich denn da achten, was kann denn da alles schiefgehen?“, deshalb möchte ich die Menschen jetzt vielleicht ein bisschen versöhnen zum Schluss. Was ist so deine Empfehlung, wo fängt man an, was wäre eventuell auch eine Unterstützung, die du leisten kannst?

Tatiana Gradskaya: Zusammenfassend würde ich sagen, man fängt auf jeden Fall damit an, dass man definiert als Kunde, was sind meine Produkte, die ich nicht selber umsetzen will und was ist mir bei diesen Produkten am wichtigsten. Sind mir geringe Kosten am wichtigsten? Ist mir eine bestimmte Qualität am wichtigsten, die ich durch bestimmtes Fachwissen gewährleisten kann? Oder ist es mir am wichtigsten, so viele Aufträge annehmen zu können wie möglich und dafür ist mir es ganz wichtig, flexibel zu sein und zusätzliche Kapazitäten zu haben, wenn ich sie brauche. Und ausgehend von diesen Werten definiert der Kunde dann das Produkt, die Lösung oder die Dienstleistung, die dann für Outsourcing zur Verfügung steht und mit diesem Produkt steigt man dann in die Auswahl der Dienstleister ein. Und ich als Unternehmensberaterin unterstützte die Kunde natürlich ganz gerne bei der Definition der Werte, bei der Definition der Anforderungen, bei der Kreation der Idee, die dann übertragen werden soll und ich helfe ihnen auch bei der Auswahl der Dienstleister.

Götz Müller: Also im Gründe die vorher auch kurz erwähnte Schnittstellenfunktion.

Tatiana Gradskaya: Genau.

Götz Müller: Okay. Tatiana, ich danke dir für deine Zeit. Auch die zweite Episode war ähnlich spannend wie die erste.

Tatiana Gradskaya: Vielen Dank, ich habe mich auch sehr gefreut.

Götz Müller: Das war die heutige Episode im Gespräch mit Tatiana Gradskaya zum Thema IT-Outsourcing. Notizen und Links zur Episode finden Sie auf meiner Website unter dem Stichwort 145.

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Ich bin Götz Müller und das war Kaizen to go. Vielen Dank fürs Zuhören und Ihr Interesse. Ich wünsche Ihnen eine gute Zeit bis zur nächsten Episode. Und denken Sie immer daran, bei allem was Sie tun oder zu lassen, das Leben ist viel zu kurz, um es mit Verschwendung zu verbringen.

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