Kaizen 2 go 177 : eLearning-Prozesse


 

Inhalt der Episode:

  • Wie lässt sich eLearning knackig umschreiben?
  • Seit wann gibt es den Begriff bzw. seit wann kommen eLearning-Konzepte zum Einsatz?
  • Was unterscheidet eLearning grundsätzlich von “klassischem” Lernen (im Klassenzimmer)? Welche Vorteile bringt eLearning mit?
  • Welche Spielräume lassen sich bei eLearning nutzen, um es ansprechend zu gestalten?
  • Welche Themen, d.h. Lerninhalte, sind für eLearning besonders geeignet? Welche eher gar nicht?
  • Wie unterscheiden sich die Zielgruppen der beiden Lernformen?
  • Wie & wo lässt sich eLearning ergänzend einsetzen, wo kann eLearning die Rolle von Schule oder Lehrer übernehmen?
  • Wie verändert sich die Lehrer-Schüler-Beziehung durch eLearning? Welche Reaktionen begegnen Dir auf beiden Seiten?

Notizen zur Episode:


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(Teil)automatisiertes Transkript

Episode Kaizen 2 go 177 – eLearning-Prozesse

Herzlich willkommen zu dem Podcast für Lean Interessierte, die in ihren Organisationen die kontinuierliche Verbesserung der Geschäftsprozesse und Abläufe anstreben, um Nutzen zu steigern, Ressourcen-Verbrauch zu reduzieren und damit Freiräume für echte Wertschöpfung zu schaffen. Für mehr Erfolg durch Kunden- und Mitarbeiterzufriedenheit, höhere Produktivität durch mehr Effektivität und Effizienz. An den Maschinen, im Außendienst, in den Büros bis zur Chefetage.

Götz Müller: Heute habe ich Hans Peter Rühl bei mir im Podcastgespräch. Er ist seit 20 Jahren Seminaranbieter und Berater im Finanz- und Rechnungswesen. Hallo Hans Peter.

Hans Peter Rühl: Hallo Götz, grüß dich.

Götz Müller: Schön, dass du heute dabei bist. So. Jetzt auf den ersten Blick ist ja Finanz- und Rechnungswesen nicht so direkt mit eLearning zu verbinden, das heißt, wir sollten das mal zum Einstieg ein bisschen auflösen.

Hans Peter Rühl: Also auf den ersten Blick in der Tat nicht, auf den zweiten schon, weil es ermöglicht doch, dass man in aller Ruhe, für sich selber, in der eigenen Lerngeschwindigkeit und mit denen Medien, mit denen man gerne lernt, sich mit dem scheinbar schwierigen und trockenen Thema auseinandersetzt und da liegt eigentlich der Vorteil drin.

Götz Müller: Ja. Das macht absolut Sinn und jetzt hätte aber noch die Bitte, dass du zum Einstieg so den Begriff eLearning mal ein bisschen umreißt, was denn da alles drunter fällt.

Hans Peter Rühl: Mache ich gern. Umreißen ist der richtige Begriff, so eine richtig feste Definition gibt es nicht, aber man spricht im Allgemeinen davon, wenn digital oder mit elektronischen Medien gelernt wird. Und man meint damit das Medium, mit dem unterrichtet wird, das kann eine App sein, ein Lern-Video, ein Podcast, aber auch den Verbreitungsweg, als ob man zum Beispiel wie in früheren Zeiten eine Sprache lernt mit einer Kassette, das würde auch schon darunterfallen oder heute modern auf Vimeo ein Lernvideo anschaut. Das ist so ein bisschen die Bandbreite, die da reinfällt.

Götz Müller: Ja, ich fand es auch spannend, dass du den Begriff digital verwendet hast. Im Grunde, also in meiner Wahrnehmung, gibt's E-Learning, nennen wir es mal Konzepte, ja schon deutlich länger als den Begriff Digitalisierung.

Hans Peter Rühl: Absolut. Also ich habe noch mal extra geschaut, was Wikipedia dazu meint und die gehen zurück, wenn man jetzt elektronisch und digital oder noch rein elektronisch nimmt, locker bis in die 50er-Jahre. Da gab es die ersten Experimente. Ich weiß jetzt nicht ob es nicht auch schon Schallplatten in den 20er gab, Schallplatten womit man eine Sprache lernen konnte, keine Ahnung, das würde auch darunter fallen. Ich habe für ein bisschen, weil ich eher der Praktiker bin, das muss ich auch dazu sagen, ich bin kein eLearning-Spezialist, ich bin ein eLearning-Praktiker und für mich ist die Definition, der Zeitraum, so ein bisschen der, in der das in der Realität bei uns ankommt. Und wenn ich da ein bisschen ketzerisch bin, sage ich, es noch gar nicht richtig da, aber es hat angefangen zu Anfang der 2000er, würde ich mal sagen, ernsthaft zu werden.

Götz Müller: Ja. Dann sind das aber schon so langsam Richtung 20 Jahre eben.

Hans Peter Rühl: Ja, genau. Das passt dann schon.

Götz Müller: Okay. Ich glaube, es könnte auch spannend sein, wenn wir uns noch mal kurz angucken, was unterscheidet denn eLearning von, ich nenne es mal klassisches Lernen, und da, glaube ich, kommt einem sofort ein altes Klassenzimmer in den Kopf.

Hans Peter Rühl: Ja. Das ist das Erste, was einem einfällt, also wenn ich mal beim Klassenzimmer bleibe, dann gibt's den wesentlichen Unterschied, dass beim E-Learning meistens, das stimmt auch nicht immer, aber meistens, die Lehrkraft nicht persönlich vor mir steht. Das ist eigentlich der wesentliche Unterschied, wenn man es wirklich auf ein Klassenzimmer bezieht. Wenn man es auf klassisches Schul-Lernen bezieht stimmt es auch schon nicht mehr, auch im Studium stimmt es nicht mehr, weil
ganz klassisch ein Großteil des Lernens ja mit Büchern stattfindet und ich weiß noch bei mir selbst aus der Schul- und Studienzeit.

Ich saß dann stundenlang vor meinem Buch und habe mir angeschaut, wie etwas funktioniert. Das war jetzt auch nicht, dass da jemand persönlich, menschlich vor mir gestanden wäre. Ganz im Gegenteil. Und von daher stimmt es dann wirklich nur, wenn man es mal auf den Klassenraum, auf den Seminarraum, Präsenz, oder vielleicht auch mal noch auf eine Vorlesung bezieht. Aber das ist der Nachteil, sage ich mal, der oft genannt wird. Es gibt natürlich auch eine Menge Vorteile, die damit zusammenhängen, das eine ist, man kann nach eigener Lerngeschwindigkeit lernen. Also in der Schule gibt's Lehrer_innen, die Geschwindigkeit vorgeben, passen sich zwar vielleicht an die Klasse, aber an die Klasse als Gesamtes, nicht an die einzelnen Schüler_innen, sondern insgesamt. Während wenn ich ein Lernvideo lerne, dann bestimme ich die Geschwindigkeit des Lernens selbst und wenn ich Lust habe zurückzuspulen, weil der letzte Satz unverständlich war, dann drücke ich auf einen Knopf und dann spult das 10 Sekunden zurück und dann höre ich’s noch mal. Das versuch mal mit einer Lehrerin. Das wäre schwierig. Also von daher gibt's da schon einige Unterschiede.

Götz Müller: Vor allen Dingen eben die Individualität. Wenn ich da selber mal an meine, natürlich schon viele Jahrzehnte zurückliegende, Schul- und Studienzeit auch denke, Schüler sind ja nicht alle gleich und der Lehrplan und die Vorgehensweise bügelt aber dann doch alles irgendwie drüber.

Hans Peter Rühl: Ganz genau und das wird dann schon sehr viel individueller mit digitalem Lernen. Jemand ist zum Beispiel mehr der Audio-Typ, der hört dann vielleicht einen Podcast. Jemand anderes ist visuell drauf und schaut dann vielleicht ein Lernvideo. Andere machen das ein bisschen haptischer, tippen mal auf einer App rum. Also da gibt's schon ganz unterschiedliche Möglichkeiten, mit denen man da arbeiten kann.

Götz Müller: Wenn wir jetzt ein bisschen genauer reingucken. Zum Teil klang das schon ganz deutlich an, nämlich Spielräume, die sich da ergeben, durch unterschiedliche Medien, durch unterschiedliche Kanäle. Was sind für dich so die zentralen Dinge, die du dann selber auch nutzt, eben in deiner Praxis?

Hans Peter Rühl: Also ich habe da mal per se die ganze Bandbreite Live-Webinare, Apps, Podcasts, Lernvideos. Das ist in der ganzen Breite und es kommt ein bisschen auf den Anwendungsfall an. Es gibt ein paar Vorteile, die diese Sachen noch haben, zum Beispiel kann man, ich sag mal, Fehler machen, ohne sich zu blamieren, man macht die Fehler für sich selbst. Es mag mal sein, das ist jetzt nicht so schlimm für den einen oder anderen, aber ich gebe mal ein Beispiel aus meinem Bereich. Ich schule ja Führungskräfte im Thema Rechnungswesen und das ist nicht selten, dass mal ein Geschäftsführer da sitzt und eine Aufgabe übernimmt in der Geschäftsführung, neu, hat aber ein Problem damit eine Bilanz zu lesen. Und die gehen dann ungern in der Firma hin und sagen „Buch mir mal ein Seminar Bilanzen lesen“, ja und wenn das jetzt, sage ich mal, Ingenieure sind oder Jurist_innen, die das gar nicht wissen müssen, dann ist das okay, dann machen die das, aber wenn das Kaufleute sind, die das letzte Mal vor 20 Jahren was zum Thema Rechnungswesen gehört haben, denen ist das dann unangenehm und dann gehen die vielleicht eher mal auf Lernvideo im stillen Kämmerlein, lernen das und holen sich die Grundlagen. Also da gibt es ganz unterschiedliche Motivationen, weshalb Leute das nutzen. Dann würde ich es da einsetzen. Andere sind große Fans von Podcasts und hören im Zug und im Auto, weil das da ganz gut geht und dann bietet man denen eben auf dem Weg was an. Da das kommt immer ganz drauf auf den Anwendungszweck an. Von daher habe ich kein bevorzugtes Medium, sondern ich schaue immer, was passt im Einzelfall.

Götz Müller: Jetzt entsteht bei mir da spontan die Frage, gibt's irgendwo Inhalte, von denen man sagen könnte, die sind besonders gut geeignet, oder auch ein paar, wo man sagt, das mache ich vielleicht doch auf eine traditionelle oder ganz andere Art und Weise?

Hans Peter Rühl: Das ist jetzt eine sehr subjektive Meinung, die ich jetzt äußere und die wird nicht bei jedem auf Zustimmung treffen. Ich bin grundsätzlich der Ansicht, dass es eigentlich kein Thema gibt, das man nicht über eLearning machen kann. Die Kunst oder das Problem liegt für mich weniger im Thema als in der Auswahl des geeigneten Mediums und dass man alles nutzt was so ein Medium anbieten kann. Also wenn ich jetzt zum Beispiel die doppelte Buchführung mit Soll und Haben unterrichten möchte, dann kann ich das einfach theoretischen im Buch abfotografieren und die Bilder hochladen, dann habe ich einen ganz banales PDF-ähnliches Dokument, sowas wäre eine Katastrophe, ja. Ich kann aber auch sagen, ich nehme mal eine Software, die man runterladen kann und da ist ein kleines Lernvideo mit drin, dass auch mal meine Grafik zeigt, wie in einer Grafik etwas abläuft, oder ich nutze die Möglichkeiten eines Touchscreens, ich nutze eine App, sodass man mit dem Finger drauftippen kann und Fragen beantworten kann, dann gleich ein Feedback mitkommt, ob man richtig oder falsch beantwortet hat. Wenn es hingegen etwas ist, wo man sehr persönlichen Kontakt braucht zu einer Person, am besten live, aber das geht jetzt nicht, weil die 300 Kilometer weg ist, dann lohnt sich ein Anbieter, wo man am Bildschirm mit Live-Video sich sieht, ein Dokument hochladen und das gemeinsam bearbeiten kann, dass man auch die Mimik sieht vom Gegenüber. Also es kommt meines Erachtens mehr darauf an, dass man das richtige Medium nutzt, auch wenn endet sehr vielleicht das ein oder andere Thema besser oder schlechter geeignet ist. Aber das eins gar nicht geeignet wäre, das glaube ich nicht.

Götz Müller: Da entsteht bei mir jetzt noch die Frage, ich habe einerseits natürlich die Chance, das Thema haben wir ja vorhin schon kurz gehabt, unheimlich, sagen wir mal, schülerindividuell zu gestalten, also meine Kanäle, meine Repräsentationsformen des Lerninhalts, andererseits entsteht dann bei mir die Frage „Okay, habe ich dann dadurch als Lehrer nicht, oder als jemand, der eLearning macht, einen Kurs vielleicht erzeugt, entsteht da dadurch nicht dann ein deutlicher Mehraufwand?

Hans Peter Rühl: Ja, das ist eine gute Frage und das kommt schon ein bisschen an den Nerv der Problematik. Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, der Lernaufwand wird auch manchmal gescheut und deshalb geht’s auch im eLearning unter anderem nicht immer richtig vorwärts. Das ist Mehraufwand, weil man zunächst mal, wenn man zehn, zwanzig Jahre die gleichen Unterlagen benutz, ohne da Einzelpersonen zu nahe treten zu wollen, ich weiß, dass das zumindest in meinem Fach Rechnungswesen so ist, weil ich gebe manchmal, weil ich wissen will, was in der Schule noch läuft, so ein bisschen Nachhilfe. Und dann sehe ich Blätter und Unterlagen, die habe ich vor 30 Jahren schon gesehen, als ich in den 80er-Jahren studiert habe, da ist kein Unterschied festzustellen und, ja, dann muss man diesen Aufwand treiben, nicht nur die Unterlagen umzusetzen, sondern sich zunächst auch mal damit auseinanderzusetzen, wie funktioniert denn so etwas. Will ich das jetzt audiomäßig machen, will ich PDFs hochladen, würde ich gerne ein Video produzieren. Dann muss man erstmal die ganze Technik lernen, wie das funktioniert, 1000 Dinge mitberücksichtigen und dann erst, wenn man das alles weiß, kann man überlegen, wie nehme ich jetzt meine bisherigen Unterlagen transformiere jetzt in ein digitales Lernkonzept. Also das ist in der Tat aufwendig und nicht so ganz ohne.

Götz Müller: Aber ich glaube, ich habe schon deutlich mehr Chancen, das Thema, ich nenne es jetzt mal kundenindividuell zu gestalten, wenn ich wirklich auf das Bedürfnis des Kunden zuschneiden kann.

Hans Peter Rühl: Absolut und das ist jetzt wieder das Schöne, was die Leute auch ein bisschen motivieren sollte. Wenn man das mal gemacht hat, hat man es auch. Also mein Podcast von 2010 läuft heute noch, ohne dass er aktualisiert worden ist. Er kann heute noch genutzt werden und das geht natürlich für andere Sachen, die grundlegende Dinge unterrichten, die sich nicht ändern, da gilt das gleichermaßen. Also man muss die Arbeit dann einmal machen und vielleicht ein bisschen anpassen, weil, was weiß ich, in fünf Jahren gibt's vielleicht ein neues Medium. das es bisher nicht gab, aber im Großen und Ganzen kann man auch damit Grundlagen schaffen, die dauerhaft sind.

Götz Müller: Jetzt möchte ich noch mal so auf die zwei, aufs klassische und aufs eLearning gucken und vielleicht auch mal schauen, okay, gibt's denn unterschiedlichen Zielgruppen für die beiden Sachen. Vorhin haben wir schon über die Inhalte kurz gesprochen, da haben wir festgestellt, da gibt's jetzt nichts, was das ein oder andere auszeichnet. Kann man es an den Zielgruppen vielleicht noch festmachen?

Hans Peter Rühl: Ja, mit Sicherheit. Da bin ich jetzt wieder sehr subjektiv, also ich bin, obwohl ich ein großer eLearning Fan bin, bin ich so ein bisschen der Ansicht, umso jünger die Lernenden, umso über die Kinder zum Beispiel, umso weniger digital sollte es sein. Also für mich wäre das ein Horror, wenn jetzt 6-jährige Schüler aufs iPad tippen, wenn sie schreiben lernen, einen Buchstaben nach dem anderen, sondern ich denke, die sollten einen Stift in der Hand haben, haptisch auf Papier mit Druck, Koordination und so weiter, da bin ich ein großer Fan, ich bin jetzt als nicht für 100% eLearning und sonst nichts, aber umso älter die Leute werden und vor allem dann in der Erwachsenenbildung, da geht es wirklich noch um handfestes Lernen und da kommst es nicht mehr drauf an, dass ich was mit dem Griffel auf dem Papier schreibe, sondern da muss ich einfach schnell verstehen, was ist eine betriebswirtschaftliche Auswertung oder wie lese ich eine Bilanz und das sind dann nach Zielgruppen altersmäßig mit Sicherheit schon mal wichtige Unterschiede.

Götz Müller: Okay, kann man sich jetzt auch vorstellen, dass dann doch in irgendeiner Form, ja, eine leichte Form von Verdrängung vielleicht stattfindet, wo eLearning Rollenelemente übernimmt, die bisher klassisch Schule, Lehrer, eine Person gemacht hat?

Hans Peter Rühl: Ja. Das ist ganz wichtiger Aspekt. Davon gehe ich fest aus und auch da sehe ich wieder einen Grund, warum so viel Widerstand dem System eLearning entgegen gebracht wird. Also ich bin jetzt seit zehn Jahre damit unterwegs, gerade beim Rechnungswesen, und meine Erfahrungen, vor allem wenn ich mit Hochschulprofessoren zu tun habe, ist in der Regel, dass das massiv boykottiert wird, sorry wenn ich so brutal bin, aber ich kann es nicht anders bezeichnen. Und meine persönliche Einschätzung, ich weiß aber nicht ob das, da kann ich jetzt falsch liegen, das ist rein subjektiv wieder, bisher war das so, Professoren haben geprüft „Ist das Buch, ist das, was hier angeboten wird, für meine Studierenden gut? Und wenn ich das absegne, dann kriegen die das.“ und das kriege ich auch mit, wenn ich die App zum Beispiel vorstelle. Und das ist jetzt nicht mehr so. Die Leute kaufen nicht mehr, weil die Professorin oder der Professor was empfiehlst, sondern sie kaufen oder schauen sich es an, weil sich selbst im Internet recherchieren und finden und damit steht das digitale Lernangebot auch in einem Wettbewerb mit der Qualität dessen, was in der Schule oder an der Uni unterrichtet wird. Und dann wird eben aufgezeigt, ob Schule oder Universitätsunterricht gut ist oder schlecht im Vergleich zu dem, was man sonst im Internet findet. Und da ist auf jeden Fall eine gewisse Konkurrenz. Ich halte die für einen sehr gesunden Wettbewerb und ich finde das eine gute Entwicklung, aber das mag nicht jeder.

Götz Müller: Du hast schon bisschen angedeutet und ich möchte das noch ein bisschen vertiefen, was ist so deine Erklärung über das Naheliegende, die Konkurrenzsituation, warum dieser Widerstand entsteht? Gibt es noch eine andere Erklärung vielleicht?

Hans Peter Rühl: Ich glaube schon. Ich habe versucht in den letzten zehn Jahren immer rauszufinden, woran es liegt und auch hier wieder das Gleiche, meine ganz persönliche Meinung, wobei in ein, zwei Fällen habe ich es auch schriftlich oder mündlich gehört. Zum einen, wir hatten es ja vorhin kurz angesprochen, das ist sehr aufwändig, sich da reinzuarbeiten. Also ich weiß es aus eigener Erfahrung, ich habe mich selber auch autodidaktisch da einarbeiten müssen, da geht schon massiv Zeit drauf und es ist ein riesen Unterschied, ob man eine App macht oder ob man einen Podcast produziert, bis man überhaupt mal weiß, wie die Software funktioniert und das noch zusätzlich zu normalen Berufsaufgabe, das ist schon eine ganze Menge. Dann habe ich den Eindruck, dass, wie soll ich das sagen, dass ein gewisser Kulturpessimismus oder eine gewisse Technikfeindlichkeit eine Rolle spielt. Also E-Learning, wird oft naserümpfend angeschaut. Das ist ja eigentlich nicht so was, das macht man vielleicht mal als Ergänzung, da kommt dazu auf der Spruch „Das machen wir als Ergänzung und wir mögen das mehr persönlich-zwischenmenschlich.“ Und das ist so die Einstellung, die ich empfinde, wenn ich mich, in Deutschland zumindest, zu dem Thema bewege, bei den öffentlichen Lehranstalten. Da gibt's natürlich Ausnahmen von, das ist überhaupt keine Frage, aber ich behaupte mal, die deutliche Mehrheit tickt so. Dann fehlt natürlich auch, und da können dann die jeweils Lehrenden, sage ich mal, nichts dafür, an der technischen Unterstützung. Wenn die Schulen, Hochschulen nicht technisch dafür ausgestattet sind, wie soll es denn laufen. Das kann man da niemanden vorwerfen. Und ich weiß von einem Wirtschaftsgymnasium, die benutzen ein interaktives Lehrbuch, weil die iPads bei sich einsetzen und da muss ich den Hut ziehen, da setzt sich eine Lehrerin wirklich in ihrer Freizeit hin und installiert das, weil es niemanden gibt, der bereitgestellt wird oder der dafür zuständig ist ganz offiziell, diese ganzen Sachen zu pflegen. Und dann fehlt es eben auch an der öffentlichen Unterstützung zu dem Thema. Das ist mit Sicherheit auch ein Grund.

Götz Müller: Also ich hör da durchaus Dinge raus, die mir so in meinem klassischen Geschäft mit Prozessoptimierung auch immer wieder begegnen. A dieses „Kenne ich nicht und was bedeutet das für mich?“, also diese Angst vor der Veränderung ganz klassisch und aber eben auch, das habe ich jetzt zum Schluss noch rausgehört, dieses „Ja, das ist ja mehr Aufwand.“ einfach.

Hans Peter Rühl: Ja. Das ist es. Ich habe wirklich auch schon mal eine Mail bekommen von einem engagierten Professor, der das im Umkreis vorgestellt hat und sagte „Herr Rühl, die Kollegen finden das gut, aber wir haben die Sorge, wir müssten dann die ganzen Lernunterlagen umändern, wenn wir nach ihrem didaktischen Konzept arbeiten.“, weil ich habe ein bisschen andere Didaktik beim Thema Rechnungswesen als man das kennt und die Sorge ist völlig unbegründet, das muss man nicht, aber die Sorge war da. Und das war der Grund, weshalb man es nicht weiter verfolgt hat.

Götz Müller: Ja und es ist dann, glaube ich, auch manchmal wichtig eben, das zu hinterfragen, so bisschen wie wir es jetzt gerade, immer noch an der Oberfläche wahrscheinlich, tun, um wirklich zu verstehen, was jemanden abhält und dann vielleicht eben, wenn es mal klar wird, Wege zu finden, wie man die Hürde umschiffen kann.

Hans Peter Rühl: Genau. Und ich glaube, da ist, wenn da guter Wille ist, auch etwas möglich, ja, und ich will auch nicht so sagen, dass da gar niemand etwas tun würde. Ich rede jetzt nur von einer überwiegenden Tendenz. Natürlich gibt's viele Schulen und Hochschulen, die da auch schon was machen und ich selber habe ja auch mit welchen zu tun, mit denen ich arbeite, die das auch nutzen, also das ist ganz klar. Aber es sind noch zu viele, die da, sage ich mal, tendenziell eher ablehnend gegenüberstehen.

Götz Müller: Jetzt möchte ich noch in einen Punkt reinschauen, der da möglicherweise auch eine Rolle spielt, nämlich einfach die Beziehung zwischen den Menschen, also zwischen dem Lehrer und dem Schüler, was natürlich das, wir haben es vorhin schon kurz gehabt, wir haben nicht mehr dieses eins-zu-eins, ich stehe vor der Klasse oder so. Wie verändert sich da die Beziehung? Und vielleicht, was lassen sich daraus für Reaktionen ableiten, die dir begegnen und die Hintergründe?

Hans Peter Rühl: Ja. Das ist mit Sicherheit ein Punkt. Ich will vielleicht das noch mal, nur damit nicht der Eindruck entsteht, wir reden hier nur von Schule, es geht natürlich auch um Universität, es geht auch um Weiterbildung in Unternehmen. Es geht auch um individuelle Weiterbildung. Wenn jemand sagt, ich habe jetzt einen Job, ich bin 30 Jahre alt und ich möchte noch etwas zusätzlich tun, wie lerne ich weiter? Also die Bandbreite ist ja größer als nur in der Schule, aber gehen wir noch mal aufs Klassenzimmer raus, ich glaube, dass dieser persönliche Lehraspekt, ich habe es schon mal gesagt, je jünger die Kinder sind, umso wichtiger ist es. Umso älter man wird, denke ich, kann man sehr wohl damit zurechtkommen, dass man digital lernt, ohne dass da jemand vor mir steht. Warum? Wir haben schon gesagt, ich kann selber festlegen, wann ich lerne. Ich kann selbst festlegen, mit welchem Medium. Ich kann festlegen an welchem Ort. Ich kann festlegen wie lange. Also eine Schulstunde dauert in der Regel 45 Minuten. Es gibt Leute, die können drei Stunden am Stück lernen, zu einem Thema konzentriert. Andere brauchen es in kleinen Lerneinheiten und es gibt den Begriff des Mikrolernens. Das nutze ich auch sehr oft. Das sind Lerneinheiten, die dauern zwei bis fünf Minuten. Vielleicht mal zehn Minuten und dann kommt es tatsächlich vor, zum Beispiel bei einer App, dann sind wir auf dem Weg zur Uni oder zur Schule und warten auf den Bus, der kommt erst in zwanzig Minuten und da wird ein Kapitel gespielt.

Das sind natürlich die Vorteile, wenn man dann in die Schule kommt, damit die Leute Spaß haben, sich mit solchen Methoden dann auch weiterzubilden und es macht ja gerade jungen Leute auch mehr Spaß, digital etwas zu tun, weil es ihre Lebenswelt ist. Dann kann ich mir vorstellen, dass die da auch Erfolgserlebnisse rausziehen, etwas lernen, was sie im Unterricht vielleicht nicht verstanden haben und dann sind sie aber auch engagierter im Unterricht dann mit dabei. Das heißt, das kann man ja auch einsetzen und sagen „Pass mal auf, wenn du da und da ein Problem hast, dann nimm du doch mal zu Hause das und das Lernvideo.“ Also wenn man das gezielt als Lehrkraft einsetzt, denke ich, kann man da sogar den Unterricht damit positiv befruchten, dass dann nachher mehr dabei rauskommt.

Götz Müller: Ja. Mir kommen gerade noch zwei, mindestens eine Sache, in den Kopf unter der Überschrift Unternehmen. Es passt natürlich aufgrund der, nennen wir es mal zeitliche Ungebundenheit, passt es natürlich viel besser zu den normalen betrieblichen Abläufen, zum sogenannten Tagesgeschäft. Ich bin halt nicht gebunden, dass ich jetzt irgendwie weggehe, sei es vom Arbeitsplatz oder gar irgendwo auf dem Seminar irgendwo hinfahre. Und dadurch das klassische Tagesgeschäft, womit man hoffentlich Geld verdient, ja nicht gestört wird.

Hans Peter Rühl: Ganz genau. Das ist der eine Aspekt, Anreise ist richtig genannt. Klar, das sind auch Kosten, nicht nur Zeit, die da anfällt, mit Hotel, mit Übernachtung und so weiter. Das heißt, dass ist mit Sicherheit ein wichtiger Grund für Unternehmen. Und was auch stark im Kommen ist, sind zwei andere Aspekte, das eine ist das sogenannte Homeoffice, dass man von zu Hause arbeitet. Man kann also selbst, wenn die Leute kein Homeoffice haben, kann man sagen „Pass auf, diese Weiterbildung solltest du machen. Und du kannst jeden Tag zwei Stunden morgens später kommen und in den zwei Stunden sitzt zu Hause und machst dein digitales Lernen in aller Ruhe da, oder du setzt dich in ein Café, da wo du gerne sitzen möchtest, wo du gut lernen kannst. Das ist durchaus eine Möglichkeit und der zweite Aspekt für viele Arbeitgeber: Wenn man digitale Lernmethoden anbietet und das professionell macht, dann ist man auch attraktiver. Auszubildende sind heutzutage schwer zu finden. Viele springen wieder ab, viele schaffen auch die Ausbildung nicht. Jetzt weiß ich wieder von meinem Thema Rechnungswesen, Buchhaltung ist nicht gerade ein beliebtes Fach. Wenn man da digital, modern jungen Leuten etwas anbieten kann, dass sie erfolgreich sind, dass sie die Prüfung besser bestehen und dass die sagen können in ihrer Berufsschulklasse „Hier mein Arbeitgeber bietet mir auch digitale Möglichkeiten, mit denen ich gute Noten schreibe“, dann wird man natürlich auch als Arbeitgeber deutlich attraktiver. Also es gibt eine ganze Menge Aspekte, die dafür sprechen, dass man das einsetzt.

Götz Müller: Der zweite Punkte, der damit jetzt so gar nichts zu tun hat, aber er schoss mir halt so durch den Kopf. Man spricht immer davon, die Aufmerksamkeitsspanne der Menschen würde sich verändern, reduzieren vor allen Dingen bis hin zum Goldfisch mit sieben oder neun Sekunden. Was ist da deine Wahrnehmung und kommt da vielleicht auch wieder das eLearning dem entgegen?

Hans Peter Rühl: Das wäre jetzt wirklich eine Frage, ich glaube, ich habe es schon gesagt. Ich bin kein eLearning-Profi, ich bin eLearning-Praktiker und ich glaube eLearning-Profis, die das also studieren, wissenschaftlich bearbeiten und so weiter, die haben womöglich Untersuchungen darüber und können das dann bestätigen, ob dem so ist. Wenn du nach meiner persönlichen Einschätzung fragst, unter dem Vorbehalt, dass ich da wirklich nicht weiß, ob dem auch so ist, habe ich auch den Eindruck, dass die Aufmerksamkeitsspanne sich ein wenig senkt, aber das kann auch altersbedingt sein. Ich meine, also ich bin jetzt 56 und als ich gelernt habe, dann haben mir meine Älteren auch immer gesagt, dass die Jugend von heute nicht mehr so aufmerksam ist wie früher. Ich weiß nicht, ob das nur ein Generationenproblem ist oder ob es tatsächlich? Wenn es aber so ist, dann hilft natürliche gerade das Mikrolernen, die kleinen Einheiten, die ja nicht schlechter sind, das sind ja trotzdem gute Lerneinheiten, dem dann entgegenzukommen.

Götz Müller: Okay. Du hast an der ein oder anderen Stelle schon dein Thema, Finanz- und Rechnungswesen angerissen, erwähnt, mach doch noch mal kurz wirklich ein paar praktische Beispiele wie du dann E-Learning in dem Umfeld einsetzt.

Hans Peter Rühl: Okay, mache ich gern. Ich habe eine iPhone-App, Buchenlernen heißt die, in einem Wort geschrieben und da gibt es zum Beispiel auf dem Touchscreen, nachdem die Leute gelernt haben mit Text, wie etwas funktioniert, und mit Grafiken dann Multiple-Choice-Fragen. Jetzt ist die Frage, wie macht man so ein E-Learning interessant und spannend, dass es nicht langweilig wird. Und da gibt's den neu-deutschen Begriff, den viele schon sicher gehört haben, der Gamification, das ganz ein bisschen spielerisch machen. Das ist auch so ein Element, was oft naserümpfend angeschaut wird, nach dem Motto, das sei dann nicht mehr so ernst zu nehmen, aber das ist es nicht. Das ist ganz hochprofessionelle Didaktik. Wie funktioniert so etwas? Nehm wir mal eine Multiple-Choice-Frage, zum Beispiel: Wie heißt die Vermögensseite einer Bilanz? Vier Antwortmöglichkeiten: Aktiva, Passiva, Soll und Haben. Richtige Antwort ist Aktiva. Jetzt klickt jemand bei der ersten Antwort auf den falschen Button, dann wird er kurz rot. Das ist nicht so schön für die Leute, kein Erfolgserlebnis, und man kann nicht zur nächsten Folie weiterblättern. In dem Augenblick aber, wo man es richtig beantwortet, zum Beispiel beim zweiten Versuch wird es dann grün, das Erfolgserlebnis, und es erscheint ein Button auf die nächste Folie, klicken zu können, die bisher ausgegraut war. Das ist so ein bisschen die Belohnung. Und dann obendrauf haben wir uns überlegt, wenn da vier Buttons zum Anklicken sind, wollen wir vermeiden, dass die Leute einfach draufklicken, damit sie weiterkommen, also haben wir das so gemacht, wenn jemand beim ersten Mal, beim ersten Versuch, sofort richtig antwortet, dann poppt da so ein kleiner Text auf „Toll gemacht. Turbo Bucher.“ und so weiter und das ist eine Sonderbelohnung und jetzt mögen viele beim Zuhören sagen „Na ja. Das ist jetzt aber wirklich banal, das ist ja nichts Besonderes.“ und so weiter und Vorsicht. Das ist nicht der Fall. Man braucht, um etwas spannend zu machen kein großes Brimborium. Ich weiß von Gesprächen mit Nutzern, die fahren darauf richtig ab. Die sitzen da wirklich bei der Multiple-Choice-Frage und überlegen sich dreimal, bevor sie antworten, weil sie sagen „Ich will, dass das Ding da aufpoppt.“ Man denkt meistens, das sei banal, aber nein. Das sind Kleinigkeiten oder muss man gar nicht so viel machen und das wirkt exzellent. Also das wäre so ein Anwendungsbeispiel.

Götz Müller: Ja. Da kommt mir der Begriff, wie hieß ist, ich glaube nudging oder sowas kommt mir da in den Sinn, ja so kleine ja Belohnungen, um damit durchaus ein gewisses Verhalten zu steuern.

Hans Peter Rühl: Wenn das der Begriff ist, ich weiß es jetzt nicht, aber ja, nudging habe ich auch schon gehört, habe mich nicht damit beschäftigt. Ich glaube, das ist ein bisschen so jemanden in die richtige, in eine bestimmte Richtung zu pushen. Ja, wenn das dann funktioniert, die Leute haben Spaß dran, dann soll mir das recht sein.

Götz Müller: Okay. Was ich immer gerne in letzter Zeit frage, eingangs haben wir den Begriff schon gehabt, Digitalisierung. Einerseits bezeichnet man heute mit Digitalisierung etwas, das wir schon manchmal jahrzehntelang machen. Was ist dein Eindruck als Praktiker in dem Umfeld, der aber schon ein paar Jahre, Jahrzehnte in dem Umfeld eben unterwegs, wie könnte sich das noch entwickeln das Thema E-Learning?

Hans Peter Rühl: Also ich bin absolut sicher, dass das noch kommen wird. Ich war mir zwar auch vor zehn Jahren schon sicher, dass es in drei, vier Jahren da wäre. Das ist in Deutschland nicht der Fall, weil wir einfach digital furchtbar hinten dran sind in allen Belangen. Trotzdem ist das die Realität, die kommt. Ich merke auch im Moment, dass das durchaus anzieht. Ich bin der festen Überzeugung, dass es in einigen Jahren ganz selbstverständlich ist und dass man auch gar nicht überleben kann weder als Bildungsanbieter noch als Hochschule, Schule, Universität, wenn man das nicht bietet. Und das heißt nicht, dass es den Live-Unterricht ersetzen soll, um Gottes Willen, das mache ich auch nicht. Ich habe auch weiterhin Präsenzseminare, aber es wird eine intensive Kombination sein und dann werden wir rausfinden müssen, wie die optimale Kombination lautet. Das ist dann wiederum abhängig, wer ist die Zielgruppe und welches Thema und ich bin da absolut sicher, dass das die Zukunft ist.

Götz Müller: Und wenn man ein bisschen philosophiert und so Aspekte wie Gesellschaft und Weiterentwicklung mit reinnimmt, würde ich sogar sagen, dass es eine echte Chance ist an der Stelle eben, weil ich plötzlich Bildung, Lernen, vielleicht Personenkreisen zur Verfügung stellen kann, die bisher, welche Hürden auch immer, da hatten.

Hans Peter Rühl: Das ist ein super Hinweis. Also das unterschreibe ich sofort. Und wer heute, das ist auch Realität, also wenn man die Jugendlichen fragt, Wie lernt ihr heute?, die gehen auf YouTube, die gehen dorthin, die gehen hierhin, die suchen sich selber aus, was sie lernen möchten und das sind viele gratis Angebote dabei. Manche kosten etwas, aber vielleicht nicht viel und das wird extrem viel genutzt. Da hast du völlig Recht und das heißt, das eröffnet auch jedem eine Chance, der vielleicht jetzt nicht ins Gymnasium kann oder hier noch eine Nachhilfe bezahlt bekommen kann von den Eltern. Ich denke, das öffnet eine ganze Menge Möglichkeiten, ja.

Götz Müller: Okay. Hans Peter, ich danke dir für deine Zeit. Da waren spannende Impulse dabei für ein, vielleicht auf den ersten Blick trockenes Thema, das man aber trotzdem unheimlich gestalten kann.

Hans Peter Rühl: Götz, vielen Dank für die Einladung, für das Gespräch. Hat mir Spaß gemacht und bis dann.

Götz Müller: Das war die heutige Episode im Gespräch mit Hans Peter Rühl zum Thema eLearning-Prozesse. Notizen und Links zur Episode finden Sie auf meiner Website unter dem Stichwort 177.

Wenn Ihnen die Folge gefallen hat, freue ich mich über Ihre Bewertung bei iTunes. Sie geben damit auch anderen Lean-Interessierten die Chance, den Podcast zu entdecken.

Ich bin Götz Müller und das war Kaizen to go. Vielen Dank fürs Zuhören und Ihr Interesse. Ich wünsche Ihnen eine gute Zeit bis zur nächsten Episode. Und denken Sie immer daran, bei allem was Sie tun oder zu lassen, das Leben ist viel zu kurz, um es mit Verschwendung zu verbringen.

Hinweis: Ich behalte mir vor, Kommentare zu löschen, die beleidigend sind oder nicht zum Thema gehören.