Kaizen 2 go 078 : Mitmachwirtschaft & Unternehmensprozesse


 

Inhalt der Episode

  • Nachhaltigkeit 4.0 – die vier Phasen
  • Digitalisierung: technische vs. wirtschaftlich-soziale Aspekte
  • Bedeutung der Mitwirkung der Konsumenten auf die Unternehmensprozesse
  • Nachhaltigkeit als hegemonialer Diskurs und normativer globaler Referenzrahmen
  • Konviviale Ökonomie

Notizen zur Episode

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(Teil)automatisiertes Transkript

Götz Müller: Episode 78 – Mitmachwirtschaft und Unternehmensprozesse

Herzlich willkommen zu dem Podcast für Lean Interessierte, die in ihren Organisationen die kontinuierliche Verbesserung der Geschäftsprozesse und Abläufe anstreben, um Nutzen zu steigern, Ressourcen-Verbrauch zu reduzieren und damit Freiräume für echte Wertschöpfung zu schaffen. Für mehr Erfolg durch Kunden- und Mitarbeiterzufriedenheit, höhere Produktivität durch mehr Effektivität und Effizienz. An den Maschinen, im Außendienst, in den Büros bis zur Chefetage.

Götz Müller: Heute habe ich André Reichel bei mir im Gespräch. André Reichel ist Professor für Critical Management an der Hochschule in Karlsruhe, an der Karlshochschule. Guten Morgen André.

André Reichel: Guten Morgen Götz, hallo.

Götz Müller: Freut mich, dass du heute dabei bist. Ich habe schon ein ganz kurzes Stichwort gesagt zu dir, aber sag vielleicht noch zwei, drei Sätze mehr, damit die Zuhörer dich einordnen können.

André Reichel: Ja, ich bin seit 2014 an der privaten Karlshochschule, International University in Karlsruhe tätig. Du hast es schon gesagt, Professor für Critical Management und der Nachsatz Sustainable Development. Ich befasse mich seit 15 Jahren mit Nachhaltigkeitsforschung in allen Facetten, vor allem aus betriebswirtschaftlicher Sicht. Das ist auch so mein eigener Hintergrund. Und ein Schwerpunkt oder zwei Schwerpunkte vielleicht, auf die ich mich besonders konzentriert habe in den letzten Jahren sind zum einen die Frage einer Post-Wachstums-Ökonomie und zum anderen die Verknüpfung von Nachhaltigkeit mit Digitalisierung.

Götz Müller: und das war so für mich so der Auslöser. Da wo wir uns kennengelernt haben nämlich auf dem Nachhaltigkeits-Barcamp in Karlsruhe.
Und dann für mich das Stichwort Digitalisierung was mich jetzt eben über Geschäftsprozesse besonders interessiert.

Du hast da einen wunderbaren Vortrag gehalten, wo es um das Thema Sustainability, also Nachhaltigkeit ging. Dort unter dem Punkt, wie Du selber genannt hast, 4.0. Fand ich auch spannend, weil ich dann auch sehr schnell erkannt habe: Ja, dieses 4.0 ist jetzt nicht nur so dahingesagt, sondern sind ja diese vier Phasen drin der Nachhaltigkeit. Ich denke, das wäre ein guter Einstieg für die Zuhörer, wenn Du die ganz kurz mal nennen könntest.

André Reichel: Ja, genau also dieses Sustainability 4.0, da spiel ich natürlich mit diesem Nachsatz 4.0 wie auch bei Industrie 4.0 und meine damit aber zweierlei Sachen. Also zum einen natürlich diese Verknüpfung von Nachhaltigkeit und Digitalisierung und was das für beides bedeutet eigentlich. Aber auch so ein bisschen vor dem Hintergrund, dass Nachhaltigkeit selber natürlich auch gewisse Entwicklungsphasen als Begriff, als Konzept, als Leitidee hinter sich hat. Und diese vier Phasen ganz kurz, wie ich sie da vorgestellt habe auf dem Nachhaltigkeitscamp.

Die erste Phase, die wir in den 70er und frühen 80er noch hatten, die Focus auf Bewahrung von Ressourcen, vor allem natürlichen Ressourcen,
wo ja dann auch das Thema in Unternehmen betriebliches Umweltmanagement reinkam, also mit dem sehr starken ökologischen Focus.

Die zweite Phase, dann seit den Mitte der 80er und späten 80er Jahren die Phase der globalen Gerechtigkeit ja mit der Brundtland-Kommission, der Rio-Konferenz Anfang der 90er Jahre, wo Nachhaltigkeit eigentlich eine Art Gerechtigkeitsvorstellung in Zeit – für die nachfolgenden Generationen – und im Raum also Gerechtigkeit auf der gesamten Erde darstellt.

Dann sehen wir so Ende der 90er Jahre auch wieder interessant, einen Schwerpunkt in Richtung Nachhaltigkeit als wirtschaftliches Paradigma, eine wirtschaftliche Vorstellung im Unternehmen dann bekannt unter so Aspekten wie der sogenannten Triple-Bottom-Line. Ja, also der Frage wie man,
ökonomische, ökologische, soziale Faktoren integriert betrachten kann. Wie man vielleicht ein gewisses Accounting machen kann. Triple-Bottom-Line-Accounting und so die Vorstellung, dass man alle drei Bereiche gemeinsam entwickelt und so eine Art Win-Win-Situation schaffen kann.

Und dann sehen wir so ein bisschen in den letzten Jahren vor allem ganz stark mit dem Pariser Klimaschutzabkommen und natürlich mit der Verabschiedung der Sustainable Development Goal 2015 der Vereinten Nationen, so eine vierte Phase, wo ich jetzt mal sag, Nachhaltigkeit ist eine globale Leitidee der Menschheit eigentlich geworden. Ähnlich wie Freiheit, Demokratie oder Menschenrechte.

Seit Rio schon gibt es ein gewisses Menschenrecht auf gerechten Zugang zu Naturressourcen und in der Zwischenzeit, wie ist genannt hab’, ist Nachhaltigkeit auf der politischen Ebene aber auch auf einer Unternehmensebene ein hegemonialer Diskurs geworden. Man kann gar nicht mehr nicht nachhaltig sein. Also man kann schon sein, man das nur nicht sagen und man es automatisch in einer Begründungsnotwendigkeit was Nachhaltigkeit angeht. Kein Akteur in der Politik, in Unternehmen kann eigentlich sagen, Nachhaltigkeit interessiert mich nicht. Sondern man muss Bezug nehmen und man muss immer auch Bezug nehmen zu diesem globalen politischen Diskurs über Nachhaltigkeit. Das sind für mich für die 4 Phasen, die wir in den letzten 40, 50 Jahren sehen können.

Götz Müller: Ich denke, diesen hegemonialer Diskurs, den wird man nachher noch mal vertiefen.
Jetzt möchte ich zum Einstieg eben noch mal den Punkt Digitalisierung aufgreifen. Du hast es schon gesagt. Also aus meiner Sicht, klar Ingenieur, die technischen Aspekte stehen genauso die wirtschaftlichen und die sozialen Aspekte mit auf dem Tablett. Also ich möchte das noch vertiefen.

André Reichel: Ja, wenn wir jetzt über Digitalisierung reden oder auch über Dinge wie Industrie 4.0, Internet der Dinge, all diese Sachen dann stehen immer natürlich stark die technischen Aspekte im Vordergrund was ja auch erstmal ganz normal erscheint. Aber man muss natürlich schauen, dass Digitalisierung nicht einfach nur ein technisches Phänomen ist. Da passiert ja was. Da passiert etwas im Wirtschaften. Da passiert etwas in den sozialen Interaktionen, wie wir miteinander kommunizieren, wie wir miteinander arbeiten, wie wir leben. Das heißt ist es sicherlich vielleicht analytisch mal sinnvoll zu sagen, es gibt einen technischen Aspekt der Digitalisierung und im englischen kann man das so schön unterscheiden. Da kann man nämlich
Digitization sagen und nicht Digitalisation. Dann meint man dann eher technische Aspekte. Die Übertragung von analogen Signalen oder Informationen in digitale und dann das Digitalization im englischen wirklich für eigentlich Digitalisierung als soziales Phänomen reservieren. Und das ist es, was mich eigentlich interessiert Denn da passiert unheimlich viel, wenn wir das als soziales Phänomen auffassen. Ich habe es kurz anklingen lassen. Es verändert ja die Art, wie wir miteinander umgehen. Es ist nicht nur eine Kommunikationstechnologie, die Teil der Digitalisierung ist, sondern unser Kommunikationsverhalten verändert sich und auch das Verhalten, wie wir gemeinsam Dinge tun. Und ich habe das im Vortrag ja auch ein bisschen aufgegriffen aber da können wir vielleicht nachher noch mal etwas ausführlicher drauf eingehen.

Götz Müller: Ja, das fand ich eben diesen spannenden Punkt, wie Du das auch gegenübergestellt hast. Das ist für mich dann so der Trigger gewesen, Dich anzusprechen. Diese Mitmachwirtschaft gegenüber Unternehmensprozessen, wo ja bisher die Grenzen relativ klar sind. Vielleicht zum Einstieg mal das abgrenzen. Klassisch kommerzieller Ansatz und dann aber auch den nicht-kommerziellen Ansatz.

André Reichel: Ja, also wir Dues angesprochen hast und auch der Hintergrund im Unternehmen ist. Wir sehen ja so ein Stück weit die sozialen Aspekte seit den 90er Jahren, wenn man es genau nimmt. Das ganze in der Informationsgüterwirtschaft, das ganze Paradigma der Open Source, ist ja so ein Hinweis drauf, was eigentlich möglich ist und es ist dort ja auch nicht erst mal rein ökonomisch motiviert entstanden, sondern durchaus auch innovationsgetrieben, vielleicht auch Neugier getrieben und hat aber in der Informationsgüterbranche ja, dramatische Veränderung gemacht. Beispiel IBM Anfang der 90er Jahre und Anfang der 2000 Jahre ist völlig anderes Unternehmen, weil es sich gar nicht mehr dem hat verweigern können.

Also diese diese Form des Wirtschaftens, dass Prozesse sich öffnen auf einmal, dass vielmehr auf einmal beteiligt sind, das kennen wir in manchen Branchen eben schon seit seit 25 Jahren und jetzt aber ist sowohl die Technologie soweit aber auch das Selbstverständnis der Leute, die diese Technologie nutzt, tatsächlich auch zu sagen ja, ich will jetzt mitmachen bei dieser Mitmachwirtschaft und auf was Du angesprochen hast. Kommerziell, nicht-kommerziellen, ich habe da ja zwei Aspekte so ein bisschen aufgegriffen, um zu zeigen, was man schon sieht, und natürlich ist so ein kommerzieller Teil dieser Mitmachwirtschaft, das was man als sharing oder shared economy bezeichnet, also überall, wo Produktbesitz durch Produktnutzung ersetzt wir,d wo der Konsument nicht mehr passiv ist, sondern durchaus aktiv mitmachen muss und dann so eine Art Ökosystemen entsteht, mit dem Konsumenten aus dem zentralen Punkt. Aber mit einer klaren Gewinnerzielungsabsicht. Ja, das ist auch so ein bisschen, was man sieht diese Open Source Idee. Wenn man so will nicht mehr ganz aus Neugier, sondern durchaus mit dem Ziel Gewinne zu machen.

Und dann haben wir aber natürlich auch die Nutzung dieser Technologien außerhalb eines marktlich kommerziellen Zusammenhangs. Alles, was ich mit dem Begriff der commons economy identifiziert hab. Also der Wirtschaft der Gemeingüter eigentlich und z.b. aus der sharing economy kennen wir alle. Car sharing, Tool sharing, Couch sharing oder Coworking. Das sind alles so Ansätze. Und das andere sind dann aber eher Dinge wie z.b. repair-cafés oder Gardening Initiativen oder die guten alten Tauschringe, die in der Zwischenzeit auch digital ablaufen.

Götz Müller: Ja, ich fand es eben spannend dann, wie es gerade schon gesagt hab’, was bedeutet es also plötzlich, wenn Konsumenten jetzt mitwirken? Was bedeutet das für die Unternehmensprozesse? Ich hab’ auch mal Software entwickelt und Open Source war da auch schon ein Thema. Wenn man da heute zurückblickt. Das, was da alles existiert, kann man ja fast soweit meiner Ansicht nach gehen zu sagen, das wäre für ein einzelnes Unternehmen im Grunde inhaltlich und wirtschaftlich gar nicht stemmbar gewesen. So eine Sache wie Linux nur mal ein ganz typisches Beispiel rauszugreifen. Das kann man sich ja fast nicht vorstellen, dass da jemand im Vorfeld diese Investition bringt, um dann zu hoffen, dass es vielleicht anschließend angewendet wird. Also was mich da noch interessieren würde, q´was mich extrem angelegt hat, diese Punkt, was bedeutet das für die Unternehmensprozesse, wenn plötzlich das Werkstor extrem durchlässig wird aber nicht so sehr wie es vielleicht bisher war, außerhalb vom klassischen Produktionsprozess Open Source nehme ich rein. Die Entwicklung geht aber vom klassischen Produktionsprozess irgendwie so durch die Hintertüre. Während, wenn ich jetzt plötzlich jemand habe, der da an meinme Produkt fast mitwirkt, vielleicht auch im Erstellungsprozess, nicht nur Entwicklungsprozess. Das ist ja ein gravierender Unterschied.

André Reichel: Und das sehen wir ja auch verstärkt. Also diese die ganze Thematik Open Innovation, die wir auch seit 15 Jahren jetzt kennen und wo Unternehmen versuchen, darauf zu reagieren. Dass man Kunden einfach reinnimmt in schon Innovationsprozesse, dass Unternehmen wie Lego jetzt Leute quasi selbst ihr liebstes Lego Spielzeug schaffen lassen und dann quasi voten lassen, welches produzieren wir dann davon. Also solche Sachen sehen wir schon. Das mag erstmal so spielerisch ausschauen. Aber natürlich ist es für Unternehmen auch die Möglichkeit einfach an Wissensbestände ranzukommen, die sie selber gar nicht haben oder nicht schaffen können, und natürlich auch zu signalisieren, wir sind auch offen für Anregungen aus unserem,
Umfeld und gerade Du hast Linux erwähnt. So etwas hätte ein Unternehmen gar nicht angefangen. Die erste Frage wäre gewesen, da kann man doch gar kein Geld verdienen damit. And das ist ja auch das interessante an solchen Prozessen. Dass ich Gewinnerzielung aber auch, wenn man so will, nicht Gewinnerzielung, dass sich das so hier balanciert so ein Stück weit bei Linux war es ganz klar so. Ohne Linux hätten viele andere Anwendungen, die mit Gewinnerzielung Absicht gemacht worden sind, die da hätten die gar nicht entwickelt werden können. Also hier kommt so ein ganz interessantes kreatives Spiel zwischen Gewinnerzielung und anderen nicht ökonomischen Motiven zustande.

Götz Müller: Da hast du ja so ein schönes Stichwort genannt oder Begriff entwickelt. Produserism, da kann man jetzt im Hören, das User, das da drinsteckt. Wie Du es genannt hast, soziale Logik.

André Reichel: Genau also ich habe diesen Begriff, den gibt's schon Bild schon eine Weile und er ist so eine Entwendung von dem Begriff von Alwin Hofler,
des Prosumers und Producer ist und spielt er noch ein bisschen damit, um noch klar zu machen, dass der User auch ein Producer, jetzt eigentlich also dass er miterzeugt und dass wir diese Trennung in dieser digitalen Wirtschaft nicht mehr so scharf eigentlich ziehen können. Ja und das auch ein Unternehmen alleine den Wert gar nicht mehr schaffen kann, sondern dass es eigentlich um Co-Creation-Prozesse geht. Und auch um Co-Kreativität. Also dass wir diese Wertschöpfung auch ganz anders denken müssen. Eher im Sinne eines Ökosystems, in dem alle mitmachen und es wirft natürlich auch wieder große Fragen auf. Weil das heißt für Unternehmen natürlich auch ein bisschen die Abgabe von Kontrolle an ihr Ökosystem. Da kann man nicht mehr alles von vorne rein bestimmen. Ist für vielleicht IT-getriebene Unternehmen nicht so neu, aber so Ingenieurs-getriebene Unternehmen ist es in der Tat eine große Herausforderung.

Götz Müller: Ja, ich entsinne mich da an ein Gespräch vor ein paar Jahren mit dem Marketingleiter von einem Maschinenbauer und da sind wir irgendwie in der Mittagspause auf draufgekommen, Industrie 4.0 und solche Dinge und dann meinte er lapidar, mit etwas verdrückter Miene, seine Geschäftsleitung hätte beschlossen, dass das kein Thema für sie wäre.

Fand ich eine spannende Aussage. Ich kann es aber stückweit nachvollziehen, die Sorge die letzten Endes da dahintersteckt, dass unter Umständen ja sich ganze Geschäftsmodelle irgendwo Luft auflösen.

André Reichel: Das ist klar. Also das ist natürlich immer eine Bedrohung erstmal für etablierte Geschäftsmodelle, auch für etablierte Strukturen und Abläufe die man hat und es ist aber noch viel mehr. Es ist auch ein Bruch in der Logik und in der Kultur. Und das darf man nicht unterschätzen. Wir reden seit 30 Jahren fast jetzt von so Dingen wie dem grenzenlosen Unternehmen, von virtuellen Unternehmen und von virtuellen Fabriken und was man alles in der Zusammenarbeit machen kann. Aber es hat offensichtlich fast drei Jahrzehnte gedauert, bis von diesem Vorstellungen, die man da hatte, dass man jetzt auch zur Tat schreiten kann und zwar nicht nur, weil die Technologien jetzt weiter sind, sondern weil die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und auch die Konsumenten jetzt auch bereits, das zu tun und es sogar vielleicht von Unternehmen erwarten, dass sie da mitmachen können. Also insofern ist es für viele Unternehmen, die gerade mit dem Konsumenten direkt zu tun haben, vielleicht doch gar nicht mehr so die Frage, sollen wir es machen oder nicht? Also diese Mitmachwirtschaft hereinnehmen ins Unternehmen, sondern eher wie macht man es. Und wenn man es nicht macht, besteht schon die Gefahr das andere dann auf einmal die interessanteren Produkte, die interessanteren Dienstleistungen anbieten und dann auch am Markt natürlich gewinnen.

Götz Müller: Und dann eben irgendwann auch ein Protektionismus, so wie er vielleicht heute noch existiert, wenn man Uber und so was denkt, in manchen Bereichen dann es noch gelingt, Airbnb etwas fernzuhalten. Aber früher oder später glaube ich, wird man da überrollt werden.

André Reichel: Sicherlich wird es da auch natürlich regulatorische Eingriffe geben, um gewisse Auswüchse dann zu begrenzen, was auch notwendig ist. Aber was sicherlich nicht funktionieren wird, sei es jetzt durch Gesetze oder auch durchs unternehmerische Augen zu, solche Entwicklungen einfach auszusitzen. Also das wäre fatal für jedes Unternehmen. Einfach so zu tun, ach der Staat wird schon verbieten oder das geht dann wieder weg, wenn ich die Augen zu mache.

Götz Müller: Jetzt möchte ich diesen Punkt mit dem hegemonalen Diskursanalyse aufgreifen. Letzten Endes, was bedeutet auch für die Unternehmen? Du hast klar gesagt, man kann es nicht negieren. Trotzdem Ist es einfach da und ich muss damit umgehen.

André Reichel: Ja, also das ist ganz klar. Unternehmen kommen da nicht mehr weg. Ich habe die Sustainable Development Goals schon genannt. Da ist ein ganz klares Ziel natürlich, dass Unternehmen das Thema Nachhaltigkeit in ihre Geschäftsprozesse übersetzen sollen, dass sie über das Thema berichten müssen, dass sie einen Beitrag leisten müssen zu, z.B. zu einer CO2-freien Wirtschaft. Also da sind große Erwartungen und und großer Druck da und Unternehmen kommen da nicht mehr drum rum. Das wird natürlich immer zuerst die Großen treffen, vor allem die auch international tätig sind, aber das wissen wir alle, da gibt's so einen Trickle-down-Effekt in die ganze Lieferkette. Das heißt, es wird dann auch Zulieferer in der dritten oder vierten Reihe dann treffen nach ein paar Jahren. Das heißt, man kommt hier nicht mehr drum rum. Aber das ist auch gar nicht so schlimm. Also das interessante an Nachhaltigkeit ist ja auch, das liefert ja auch einen Sinnzusammenhang. Das bedeutet ja auf einmal, ich wirtschafte nicht einfach so, dass ich meine Produkte loswerde, sondern ich wirtschafte und leiste dazu ein Beitrag zu einer global nachhaltigen Entwicklung. Das ist ja auch eine Sinn- und Bedeutungsressource, die gerade wenn wir schauen wie jetzt die jungen Leute, die Generation Y, die Millennials, was immer man davon halten mag von den Studien, aber was ganz klar kommt, ist, dass dieses Thema Arbeiten und Wirtschaften muss auch Sinn stiften und nicht nur Geld. Dass das ganz zentral eigentlich wird und noch stärker in den Vordergrund kommen muss. Und da glaube ich, ist es auch eine Chance für Unternehmen,
diesen Referenzrahmen Nachhaltigkeit zu nehmen und zu akzeptieren und zu sagen, genau und deswegen wirtschaften wir nämlich. Und da leisten wir einen klaren ökologischen und sozialen Mehrwert, mit dem was wir hier tun.

Götz Müller: Und das dann eben, würde ich sagen, auch offensiv zu sagen. Du schon gesagt, eine Minute vorher hattee ich mir es hier aufgeschrieben als Stichwort, weil es eine Chance ist, dann ist auch ein Stück weit messbar darzustellen, dass ich da was tue und jetzt nicht nur irgendwie so abstraktes Wolkenkuckucksheim. Schaut her, wie toll ich bin vielleicht als Unternehmer. Sondern es ist dann eben messbar und auch vergleichbar dadurch.

André Reichel: Ja genau und das ist auch klar, dass wenn Unternehmen damit anfangen damit, dann sind sie natürlich accountable und dann werden auch andere Leute, dann wird die Zivilgesellschaft über die Politik, dann werden Kunden, dann noch die Konkurrenten klar draufschauen. Und wenn man da versucht, Greenwashing zu machen und nur so zu tun als ob. Dann wird schnell entlarvt und da haben Unternehmen auch wenig Chancen. Und die Gefahren, die da sind, man sieht's jetzt natürlich auch in der Automobilindustrie, wenn das Thema Abgaswerte und wieder unter Umständen vielleicht geschummelt wird oder zumindest ein bisschen die Realität gestreckt wird. Das zerstört Vertrauen in ,Industrie in Unternehmen und wenn Vertrauen mal weg ist, ist es schwer, das wieder aufzubauen und das hat er ganz praktische Auswirkungen, in die Politik hinein, in die Kunden hinein und natürlich auch, es öffnen sich auf einmal Chancen für neue Unternehmen, die das Thema Nachhaltigkeit, vielleich auch in Kombination mit Digitalisierung und den Kunden mitreinzunehmen, die dann auf einmal Öffnung haben und dann ändert sich eine Branche radikal.

Götz Müller: So jetzt möchte ich zum Abschluss einen Begriff aufgreifen, den du genannt hast. Der war für mich, kann ich ganz klar und offen sagen, völlig neu: Konviviale Ökonomie. Sag auch noch ein, zwei Sätze dazu.

André Reichel: Ja also, das war für mich so ein Ausblick, was könnte eine neue Leitidee sein für ein nachhaltiges Wirtschaften, wenn man den Nachhaltigkeitsbegriff nicht überstrapaziert und da ist für mich der Begriff der Konvivialität eigentlich sehr interessant. Vor allem, wenn wir eben Nachhaltigkeit als ein Sinnelement des digitalen Wirtschaftens nehmen. So als Kind der Mitmachwirtschaft sehen und Konvivialität ist ein schon relativ alter Begriff, den Ivan Illich in der 1970er Jahren verwendet hat und eigentlich, was er damit meint mit Konvivialität, ist individuelle Freiheit realisiert in wechselseitigen Abhängigkeiten zu anderen Menschen und zur natürlichen Mitwelt. Also, es geht um Freiheit, die aber abhängt von anderen und wo ich auch meinen Beitrag leisten muss. Und das gute Leben des convivialen Leben, des Miteinanderleben ist ebenso eine kreative Balance zwischen, wenn man so will dem Markt Kapitalismus auf der einen Seite, von dem man nicht zu abhängig werden möchte. Weil man da nämlich extrem fremdbestimmt ist. Man kann nur kaufen, was am angeboten wird und mehr Freiheit gibt's da nämlich nicht. Und auf der anderen Seite einer vielleicht zu großen Abhängigkeit von sozialen Beziehungen. Da kann man nämlich sich auch irgendwie zu sehr reinnehmen. Dann kriegt man nämlich nur das, was die Gemeinschaft bereit ist einen zu geben. Also ein kreatives Spielen mit Freiheiten, vom Markt auf der einen Seite, wo man wieder ein bisschen mehr soziale Beziehungen vielleicht braucht. Aber auch eine eine Freiheit von zu viel sozialer Abhängigkeit. Also einen Weg in der Mitte, um die Freiheit der Einzelnen gemeinschaftlich verstärken. Das ist so der Kern dieses Konvivialitäts-Begriffs eigentlich und ich fand den, finde den sehr interessant, wenn wir Ihnen auch noch mal auf das digitale Wirtschaften unter dem Aspekt Nachhaltigkeit reinnehmen, wenn da steht nämlich ist alles drinnen. Illich hatte sehr klar gesagt, die Leute sind selber produktiv. Und eine Wirtschaftsform, die nachhaltig ist, muss die Leute auch selber produktiv werden lassen. Das heißt, ohne das Verständnis, dass ich selber produktiv tätig sein kann, ist kein gutes Zusammenleben möglich. Da werden wir alle passiv. Dann sind wir als Mitarbeiter passiv, als Konsumenten passiv und im schlimmsten dann werden wir noch als Bürger passiv. Und diese Idee der Konvivialität, das Verständnis, dass wir alle produktiv eigentlich sind und dass die Aufgabe der Wirtschaft ist eigentlich, unsere Produktivität für uns selbst möglichst hoch zu halt, nicht für irgendwelche fremde Zwecke, sondern für unsere eigenen Zwecke.

Götz Müller: So als Fazit für mich kommt dadurch sehr schön zum Ausdruck, dass es hier nicht um ein entweder oder, also Nachhaltigkeit oder Kommerz, sondern um ein sowohl als auch geht.

Götz Müller: Es geht eigentlich nur mit Nachhaltigkeit, also es gibt keine, es kann keine nicht nachhaltige oder Nachhaltigkeit indifferente Wirtschaft geben. Nachhaltigkeit für mich ist einmal eine Sinnressource aber zum anderen auch einen Kern jeder Wirtschaft auf einem begrenzten Planeten mit großen ökologischen Problemen, mit großen sozialen Herausforderungen im 21. Jahrhundert. Also da braucht es die Nachhaltigkeit. Aber und das denke ich auch, die digitale Wirtschaft und hier wieder Digitalisierung als soziales Phänomen, als eine Veränderung der Art des Wirtschaftens, ist, glaube ich, auch ein ganz interessantes Mittel, um Nachhaltigkeit auch auf eine neue Weise, auf eine freiheitliche und auch selbst ermächtigende Weise umzusetzen.

Götz Müller: André, ich danke Dir für die Zeit hier. Ich fand das, wie schon Dein Vortrag, eine äußerst spannende Unterhaltung. Da kommen immer wieder neue Dinge raus. Mit jeder Minute, die ich drüber nachdenke, entstehen neue Gedanken. Also vielen Dank noch mal für deine Zeit.

André Reichel: Ja, dank Dir, Götz. Hat mir Spaß gemacht.

Götz Müller: Das war die heutige Episode im Gespräch mit André Reichel zum Thema Mitmachwirtschaft und Unternehmensprozesse. Notizen und Links zur Episode finden Sie auf meiner Website unter dem Stichwort 078. Wenn Ihnen die Folge gefallen hat, freue ich mich über Ihre Bewertung bei iTunes.

Ich bin Götz Müller und das war Kaizen to go. Vielen Dank fürs Zuhören und Ihr Interesse.
Ich wünsche Ihnen eine gute Zeit bis zur nächsten Episode. Und denken Sie immer daran, bei allem was Sie tun oder zu lassen, das Leben ist viel zu kurz, um es mit Verschwendung zu verbringen.

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