Kaizen 2 go 268 : Prozessoptimierung in China – zwischen Grauen und Glückseligkeit


 

Inhalt der Episode:

  • Was sind die grundlegenden kulturellen Unterschiede zwischen Deutschland und China mit dem größten Einfluss auf Lean & Co.?
  • Wo unterscheiden sich die Herausforderungen bei Lean & Co. nicht?
  • Was muss man im Umgang mit den speziellen und allgemeinen Herausforderungen mit China bzw. chinesischen Partnern und deren Mitarbeitern und Führungskräften beachtet?
  • Welche Rolle spielt der Faktor Mensch dabei?
  • Gibt es Einflüsse aufgrund der tw. japanischen Herkunft von Lean & Co.?
  • Gibt es evtl. Einflussfaktoren durch Branchenspezifika oder bestimmte Kooperationsformen (verlängerte Werkbank vs. gesamte Wertschöpfungskette), ggf. auch Unterschiede im Verständnis der Kunde-Lieferanten-Beziehung?
  • Wie haben sich Geschäftsbeziehungen im Lauf der Jahre/Jahrzehnte verändert, bspw. durch das wachsende chinesische Selbstbewusstsein im globalen Kontext?
  • Wie sieht Ihre Prognose hier für die Zukunft aus, bspw. durch Auswirkungen im Vormachtanspruch der USA, ggf. auch nach der BTW Ende September 2021?
  • Welche abschließenden Tipps können Sie Menschen (Deutschen) geben, die mit chinesischen Partnern zu tun haben?

Notizen zur Episode:


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(Teil)automatisiertes Transkript

Episode 268 : Prozessoptimierung in China – zwischen Grauen und Glückseligkeit

Herzlich willkommen zu dem Podcast für Lean Interessierte, die in ihren Organisationen die kontinuierliche Verbesserung der Geschäftsprozesse und Abläufe anstreben, um Nutzen zu steigern, Ressourcen-Verbrauch zu reduzieren und damit Freiräume für echte Wertschöpfung zu schaffen. Für mehr Erfolg durch Kunden- und Mitarbeiterzufriedenheit, höhere Produktivität durch mehr Effektivität und Effizienz. An den Maschinen, im Außendienst, in den Büros bis zur Chefetage.

Götz Müller: Heute habe ich Gerd Burkhard bei mir im Podcast-Gespräch. Er ist langjähriger Interimsmanager in China. Hallo Herr Burkhardt.

Gerd Burkhard: Guten Tag Herr Müller.

Götz Müller: Ja, bei Ihnen, glaube ich, eher schon etwas später, aber das soll ja nicht das Thema sein. Ich habe schon ein kurzes Stichwort zu Ihnen gesagt, aber stellen Sie sich gern nochmal in zwei, drei Sätzen vor, was Sie nach China zum Beispiel verschlagen hat.

Gerd Burkhard: Ja, was mich nach China verschlagen hat, sind zwei Dinge, die üblichen, der Beruf, also die Karriere, und die Liebe. Ich war in Deutschland im Vertrieb von einem Maschinenbauer angestellt und hatte dann von Deutschland aus Länder wie China bereist, Südostasien, Südafrika, Middle East etc. und hatte dort auf meiner ersten Reise schon meine jetzige Frau kennengelernt, in Beijing, und dann 2003 hatte mein damaliger Arbeitgeber sich entschieden, eine Tochterfirma hier in China zu gründen. Wir hatten damals in Deutschland gelebt und geheiratet und dann sind wir nach China gezogen, um diese Firma mit aufzubauen, vor allem den Vertrieb und das Marketing.

Götz Müller: Ja, und ich schätze mal nach 18 Jahren kennt man sich dann doch ein bisschen aus.

Gerd Burkhard: Ja, ich denke, vor allem, weil ich eben mit einer Chinesin verheiratet bin, das prägt ungemein. Das ist dann auch eine Art Joint Venture, 24 Stunden, 24/7, wenn man das so will. Da kann man eigentlich dem Erfolg fast nicht aus dem Wege gehen. Und natürlich dadurch, dass ich seit 2006 als Interimsmanager tätig bin, in verschiedensten Branchen, in verschiedenen Städten, Landesteilen, für verschiedenste Firmen auch, für amerikanische, italienische, nicht nur deutsche, da lernt man dann schon vieles, was das Land und Leute betrifft, Kultur und natürlich was das Business betrifft.

Götz Müller: Ja und das ist ja im Grunde auch das Kernthema heute, vielleicht ein bisschen flapsiger Titel, aber ich glaube trotzdem mit einem wichtigen Hintergrund und vielleicht so zum Einstieg, weil wir uns ja auch auf das Thema Lean und Co konzentrieren. Was ist so in Ihrer Wahrnehmung, wenn es welche gibt, was sind grundlegende kulturelle Unterschiede zwischen Deutschland und China, die dann eben auf Lean und Co, auf Prozesse, Optimierung Einfluss ausüben?

Gerd Burkhard: Gerne, Herr Müller. Wenn Sie mir noch einen Satz erlauben oder zwei, wir wohnen hier in Qingdao, das ist eine Stadt, die liegt ungefähr zwischen Peking und Shanghai, vielleicht für die Geschichtsinteressierten. Quingdao war mal eine deutsche Kolonie bis vor zirka hundert Jahren. Damals im Ersten Weltkrieg gab es hier dann auch kleinere, mittlere Kampfhandlungen. Dann wurden die Deutschen von den Engländern und Japanern besiegt und gefangen genommen. Und deswegen hat genau eine große Altstadt, in der viele deutsche Gebäude sind, so mehrere hundert, also so im Kaiser-Wilhelm-Stil, Gründerjahre-Stil, von ungefähr hundert bis hundertdreißig Jahren, sehr sehenswert und einzige in der Art in ganz China. Ich glaube, sogar in der ganzen Welt in dieser Größe außerhalb Deutschlands.

Götz Müller: Ja, kann ich mir vorstellen, dass das vielleicht auch einen gewissen Einfluss ausübt.

Gerd Burkhard: Ja, jetzt wirtschaftlich leider nicht so sehr. Wir haben deutsche Firmen hier, die größte ist Volkswagen mit einigen Zulieferern. Dann haben wir noch den Motorsägen-Stihl hier, aber eben die Zahl der deutschen Firmen hält sich leider in Grenzen, also nichts im Vergleich zu Shanghai. Was wir haben, ist das wahrscheinlich beste chinesische Bier, das ist das Quingdao-Bier, weil es mal eine deutsche Brauerei war.

Götz Müller: Ah ja. Ok und wenn wir jetzt eben mal auf diese kulturellen Aspekte schauen, was ist da in Ihrer Wahrnehmung, was sind, wenn es sie gibt, kulturelle Unterschiede und dann eben, wie sie Einfluss auf Lean und Co ausüben?

strong>Gerd Burkhard: Ja, das sind natürlich generelle Aussagen, sonst könnten wir den Rest unseres Lebens drüber reden, also generell gesagt, sind wir Deutschen eher Menschen, die die Dinge richtig machen wollen und idealerweise beim ersten Mal, aber eben vielleicht nicht so schnell. Chinesen sind da eher das Gegenteil, die wollen die Dinge schnell machen, aber nicht unbedingt richtig. Also zum Beispiel nicht unbedingt vollständig. Also nach dem Motto … Bayrisch wäre das „Passt schon“, also „halb getan, ist gut genug und den Rest mach ich morgen“, was ja dann manana heißt und dann eben nie.

Götz Müller: Ja, das ist spannend, weil da hab ich jetzt gerade aktuell irgendwie, was jetzt die deutschen Aspekte angeht, eine andere Wahrnehmung, wenn wir so auf Digitalisierung gucken, da scheint ja gerade gar nichts zu klappen bei uns, aber das wäre wahrscheinlich Material für eine ganz eigene Episode. Gibt es denn auch Punkte, wo Sie sagen, da sind die zwei Kulturen, sich gleich, immer wieder eben durch die Lean-Brille betrachtet.

Gerd Burkhard: Ja sicherlich. Ich meine, letztendlich sind wir alle Menschen, natürlich auch hier, es kommt immer auf den Mensch an. Es gibt auch hier diese für mich diese drei Grundtypen, wenn es um Lean geht, um Verbesserungen und Veränderungen. Das sind diejenigen, die Early Adopter, die also Recht schnell auf den Zug aufspringen oder vielleicht sogar schon Lean-Erfahrung, Ausbildung haben. Dann gibt es die weitaus größte Gruppe derjenigen, die zuerst mal abwarten, wie das denn wohl werden wird und dann gibt es noch die Gruppe derer, die nicht wollen. Ich glaube, das ist in Deutschland so und hier, ja, im Prinzip genau. Vielleicht ist die eine Gruppe hier ein bisschen größer als in Deutschland, aber das Prinzip ist, glaube ich, das Gleiche.

Götz Müller: Gut. Das finde ich persönlich sogar im Grunde eine gute Botschaft, weil ich an der Stelle eigentlich so im Umgang mit Menschen gar nicht so viel verändern muss, oder?

Gerd Burkhard: Ach, nicht das Grundlegendste verändern. Es gibt allerdings auch noch andere Dinge, die also, wenn es jetzt um Mentalitäten geht, die spielen schon auch eine Rolle. In China ist es eher so, geschichtlich seit Tausenden von Jahren vielleicht, dass man es sehr gewohnt ist, dass einer entscheidet oder einer befiehlt und der Rest folgt. Es ist also hier schon eher so ein passives Verhalten? In Deutschland sind die Mitarbeiter, glaube ich schon, oder die Deutschen allgemein, so ein bisschen aktiver. Hier muss man die Leute doch öfter aus der Reserve locken.

Götz Müller: Spielen da auch so Aspekte wie Individualität versus, ich drücke es mal als so eine Art Gruppendenken, was man ja so als, aus der Entfernung, aus meiner Situation heraus, immer asiatischen Ländern zusagt, dass dort das Individuum nicht diese Rolle spielt, wie in westlichen Kulturen?

Gerd Burkhard: Ja, sicherlich auch. In der deutschen oder in der westlichen Kultur ist das Individuum, hat schon einen höheren Stellenwert, muss nicht unbedingt immer positiv sein. Manchmal ist es vielleicht ein bisschen zu viel in unserer deutschen Kultur, dieser Individualismus. Ich habe meine Rechte und dies und jenes, zum Beispiel Covid „Ich trag keine Maske, weil das beschränkt meine Rechte“, solche Dinge sind hier schon bisschen anders. Die Leute halten sich hier eher ein bisschen zurück, sie wollen nicht so aus der Masse herausragen, sondern, ja, ich will nicht sagen, verstecken, aber sie sind eben zurückhaltender.

Götz Müller: Aber man kann mit Sicherheit eben, Sie haben es schon angedeutet, man kann klar sagen, der Faktor Mensch spielt einfach überall im Grunde eine wichtige Rolle.

Gerd Burkhard: Ja, deutlich. Das ist natürlich hier auch die Hauptrolle. Sie können die neueste, tollste eingerichtete Firma haben, wenn der Mensch nicht mitspielt, die Schlüsselpersonen dann natürlich, wie jetzt zum Beispiel der Produktionsleiter oder die vielleicht auch die HR-Managerin. Dann kriegen Sie das nicht durchgesetzt, dass Sie jetzt Lean oder kontrollierte Verbesserung oder wie immer man das Baby nennen will, das wird zwar geboren, aber es wird nicht wirklich laufen lernen.

Götz Müller: Ja, und da höre ich dann so ganz deutlich raus, das sind Themen, die mir persönlich immer wieder begegnen und auch von anderen Gesprächspartnern höre ich es auch. Da ist es überall gleich.

Gerd Burkhard: Richtig. Also dieses Prinzip, dieses grundlegende Prinzip, das ist wahrscheinlich auf der ganzen Welt gleich.

Götz Müller: Mir ging dann so in der Vorbereitung noch der Gedanke durch den Kopf, auch wenn jetzt, speziell bei Toyota natürlich der Begriff Lean gar nicht verwendet wird, ist aber nicht die Herkunft im Allgemeinen klar und jetzt, wenn wir wieder in Richtung Geschichte schauen, Japan und China, sind ja nicht die allerbesten Freunde. Sie haben ja schon heftige Kriege miteinander geführt. Hat sowas auch einen Einfluss?

Gerd Burkhard: Es hat sicherlich insofern einen Einfluss, dass ich auch jetzt nicht groß betone, dass Lean eigentlich aus Japan kommt. Ich erwähne das halt, einfach damit man das vollständig gemacht hat. Woher kommt denn das? Aber ich reite da nicht drauf rum, weil wie Sie es gerade gesagt haben, die zwei Länder sind ja Nachbarn, aber ist eigentlich traurig, wie spinnefeind die sich sind. Das Thema ist hier ein ganz diffiziles Thema, mit Japan, dieser Krieg, der Zweite Weltkrieg, die Verbrechen der Japaner hier, das ist natürlich bei weitem noch nicht vergessen und ich glaube auch, dass die Schriftzeichen, die für 5S zum Beispiel verwendet werden, im Japanischen sind dieselben und umgekehrt. Das sind ja ursprünglich chinesische Schriftzeichen. Das sind dann dieselben Schriftzeichen, soweit ich weiß, im Japanischen wie im Chinesischen.

Götz Müller: Okay. Was einerseits hilfreich sein könnte, andererseits aber vielleicht wieder aufgrund dieser historischen Situation natürlich vielleicht wieder sportlich dann.

Gerd Burkhard: Richtig. Also ich verwende dann immer die englischen Ausdrücke anstatt diese japanischen Worte dafür.

Götz Müller: Ja, gut. Das ist durchaus ja auch hier in Deutschland ein Thema, wer so unter diesem, ich nenne es mal fast global-galaktischen „Bleib mir fort mit irgendwelchen Dingen, die nicht von uns kommen und dann vielleicht eben von der anderen Seite der Weltkugel. Funktioniert bei uns nicht.“ und da hat eine Kollegin, Deutsch-Japanerin, hat ja da sich das ein bisschen zu eigen gemacht und definiert das Thema Lean auf gut Deutsch.

Gerd Burkhard: Mhm, ja.

Götz Müller: Was auch ein sehr interessanter Gedanke ist, wo man dann wieder ein bisschen hinter die Kulissen schaut, wieder Gemeinsamkeiten findet.

Gerd Burkhard: Ja, sicherlich. Man muss natürlich auch vorsichtig sein oder richtig auftreten, in China. Letztendlich sind wir immer noch die Ausländer. Das ist ja nicht unbedingt das ausländerfreundlichste Land hier. Wir haben nach der letzten Volkszählung 845.000 Ausländer in ganz China und wenn wir das jetzt mal umrechnen auf Prozente, da sind wir bei 0,7 Promille, glaub ich, also nicht mal einer von tausend ist ein Ausländer. Die Chinesen haben natürlich eine Jahrtausende alte Kultur und sind schon davon überzeugt, dass ihre Kultur bei weitem die beste und führende ist und da niemand mithalten kann. Also das kriegen sie halt seit von Kindes Beinen an beigebracht und gegen das ist schwer anzukommen. Außer natürlich man hat gute Argumente, jetzt zum Beispiel, wenn es um Lean und kontrollierte Verbesserung geht, wenn man offensichtliche Probleme hat oder Potenziale, die nicht genutzt werden, wo man regelrecht mit der Nase die Leute draufstoßen kann. Das ist natürlich dann nur ein guter Ansatzpunkt, also reine Theorie, das bringt hier natürlich auch nichts.

Götz Müller: Ja und auch da höre ich oder nicht hören, sondern sehe ich sofort eine Ähnlichkeit, weil das im Grunde bei uns hier, also bei uns in Deutschland auch gilt, wenn ich jemandem zeige, was er davon hat, weil die Frage, glaube ich, stellt sich auch jeder, zumindest unbewusst, dann habe ich plötzlich eine ganz andere Situation.

Gerd Burkhard: Richtig, ja. Sobald sie den Leuten zeigen können, dass sie tatsächlich Vorteile davon haben, und dass jetzt das nicht irgend so eine spinnige Idee ist von diesen Ausländern, diesen Langnasen, und dass jetzt da nicht nochmal jetzt irgendeiner, Sie hatten es auch mal in einem Interview so gesagt, irgendeine Sau durchs Dorf treibt, weil sie vielleicht mal so zwei oder drei solche Wellen von kontinuierlicher Verbesserung, Lean hatten. Das hat nicht geklappt, aber wenn man zeigen kann, es funktioniert, man müsste sich natürlich idealerweise diese low hanging fruit raussuchen, also dass man schnelle Erfolge hat, dann kann man natürlich auch seine Gefolgschaft ruckzuck vergrößern. Es wird natürlich immer welche geben, die sind trotzdem noch dagegen, weil sie einfach aus Prinzip dagegen sind, aber die gibt es immer.

Götz Müller: Ja, das denke ich, da eben, wie schon erwähnt, da sind wir im Grunde irgendwo alle gleich. Jetzt hatten Sie es ja eingangs gesagt, Sie haben schon viele, viele Unternehmen und Branchen kennengelernt, wahrscheinlich in dem Kontext dann auch unterschiedliche Kooperationsformen. Ich denke mal dann sowas eher Althergebrachtes, vielleicht wie eine verlängerte Werkbank gegenüber anderen Themen natürlich, wo man die komplette Wertschöpfungskette haben. Hat das auch Einfluss auf Lean und Co wieder? Wie also deutsche, oder nicht chinesische, Unternehmen in China auftreten und wenn sie es tun, dann mit dem Thema Lean umgegangen wird?

Gerd Burkhard: Ja. Schwer zu sagen. Also ich hatte schon für verschiedenste Kunden gearbeitet, zum Beispiel war auch ein Deutsch gelesen Joint Venture dabei. Da ist die Atmosphäre dann schon in der Firma anders, weil es halt eben doch eher eine chinesische als eine deutsche Firma ist. Ich hatte für amerikanische Firmen gearbeitet, italienische, da sind die Mentalitäten dann auch von den Ausländern, von den zentralen oder den Bestimmenden, dem Chef, auch wieder ein bisschen ein bisschen anders. Und im Chinesischen, die Art und Weise, wie hier Geschäfte gemacht werden, sind natürlich auch schon auch deutlich anderes als in Deutschland. Da geht also viel mehr über so persönliche Beziehungen und wie sich das dann im Alltag, auch zum Beispiel bei Lean auswirkt, das sind so viele Kleinigkeiten, mag sich jetzt abgedroschen anhören, aber stimmt ganz einfach. Wenn Sie hier den Mitarbeitern, nehmen wir jetzt mal den Produktionsmanager, einfach mal, immer wieder mal private Worte mit ihm wechseln und ihn vor allem nach seiner Familie und seinem Kind fragen, da sind die Leute überglücklich. So eine Beziehung herstellen ist natürlich hier noch wichtiger und den Teamgeist schaffen ist wohl auch schwieriger hier als in Deutschland. Denn Teamgeist ist eben nicht so in der Kultur vorhanden, da ist jeder eher für sich alleine und die Familie zählt noch alles und der Rest eben nicht mehr viel und das ist dann eher Konkurrenz hier.

Götz Müller: Mhm, ok. Das ist auch wieder spannend, weil da hätte ich jetzt spontan gesagt mit diesem stärkeren Kollektiv-Gedanken, ja, tritt dann die Abgrenzung vielleicht eher in den Hintergrund. Aber das, was Sie sagen, kann ich mir definitiv natürlich vorstellen und ich glaube, auch da wieder dieser Punkt, eine ne gewisse persönliche Beziehung zu schaffen ist, glaube ich, in vielen Fällen hilfreich.

Gerd Burkhard: Natürlich. Also dieser Kollektiv-Gedanke, auf den ersten Blick schon, wenn man China nicht so wirklich kennt, sieht das schon eher wieso ein Kollektiv aus. Das liegt vielleicht daran, dass ja die Leute hier … es gibt hier wenig Blonde zum Beispiel oder Leute mit Sommersprossen. Ich meine, das ist schon irgendwie kollektiv. Aber es fängt schon auf dem Gehweg an, ich meine, da hört das Kollektiv ganz schnell auf, weil da sind immer so viele Leute unterwegs, dann wird gedrängelt und geschoben und so weiter, dann ist es mit dem Kollektiv immer ganz schnell vorbei. Was natürlich im Kollektiv auch wieder stimmt, wenn Sie die richtige Person sich krallen können, die schon so ein Leader ist in der Firma an sich, vielleicht nicht nur aus seiner Position heraus, sondern auch als Persönlichkeit, weil Sie den dann gewinnen können für Ihr Vorhaben, dann sieht es schon richtig gut aus.

Götz Müller: Ja. Das heißt, da höre ich dann auch aus, was ja durchaus im Grunde eben, zumindest hier, ich sage mal lokal in Deutschland, so diese sogenannten grauen Eminenzen, die gar keine formale Führungsrolle haben und trotzdem hört man auf die. Das heißt, auch sowas scheint es in China zu geben.

Gerd Burkhard: Ja, selbstverständlich. Und hier ist es halt oft so, dass die Dinge hier im Vergleich zu Deutschland relativ undurchsichtig sind. Also mit vielen Dingen ist das so. Die Politik ist hier, die Gesetzgebung oder was tatsächlich abläuft, ob es diese Firma, die Ihnen da was anbietet, ob es die tatsächlich rechtlich überhaupt gibt, ob das wirklich ein Hersteller ist oder bloß ein Trader. Also solche Dinge, und wer hat wirklich was zu sagen in einer Firma oder in irgendeiner sozialen Gruppe. Das ist oft hier recht schwierig rauszufinden.

Götz Müller: Mhm. Ja.

Gerd Burkhard: Außer natürlich er sticht deutlich heraus, wenn er ganz klar Parteichef oder Parteiführer ist, dann ist das Thema natürlich schnell erledigt.

Götz Müller: Ja. Aber nicht jeder trägt das wie ein Zepter vor sich her möglicherweise.

Gerd Burkhard: Nee, nee. Das natürlich nicht. Also man braucht schon seine Zeit, also ich habe für mich so eine Daumen-Regel aufgestellt, die heißt, dass man ungefähr drei Jahre braucht, bis man anfängt, zu verstehen, wie Land und Leuten, die Leute ticken, wie das Land funktioniert. Also in einem Jahr ist da nicht viel getan und nach drei Jahren fangen sie erst ein bisschen langsam an, dann brauchen sie noch mal ein paar Jährchen, bis Sie das ein oder andere auch nur halbwegs begriffen haben.

Götz Müller: Mhm. Jetzt ging mir auch noch der Gedanke durch den Kopf, bei Lean und Co spielt ja diese Kundenorientierung eine wichtige Rolle und da jetzt deshalb ein bisschen weiter gedacht im Sinne von chinesischen Kooperationspartner, chinesischen Zweigniederlassungen. Hat dann da diese Kunden-Lieferanten-Beziehung, eine andere Form von Einfluss?

Gerd Burkhard: Ja, die Kunden-Lieferanten-Beziehung ist hier meiner Erfahrung nach deutlich anders als in Deutschland. Also in Deutschland sind Beziehungen, Kunden-Lieferanten und Ähnliches eher auf Formalien, auf Fakten, auf Prozesse, Regeln und Gesetze basierend und nicht so sehr auf persönlichen Beziehungen. In China eben ist das anders, da geht viel über persönliche Beziehungen. Der Kunde wird hier, ja, wie soll ich sagen, Respekt ist vielleicht jetzt nicht so das richtige Wort ist. Die Chinesen verstehen unter Respekt etwas anderes als wir Deutschen. Aber der Kunde ist hier schon so eine Art Kaiser. Also der wird umworben, mit dem Kunden geht man hier oft, natürlich zum Abendessen, aber dann auch noch mehr, so Karaoke, zum Trinken und vielleicht noch mehr. Also die Beziehung ist richtig, die ist schon ganz anders.

Götz Müller: Da könnte ich mir jetzt vorstellen, weil Sie das vorhin aber sagten, Italien, könnte ich mir vorstellen, gibt es dann vielleicht sogar mehr Ähnlichkeiten? Da hab‘ ich jetzt gewisse Beziehungen dazu.

Gerd Burkhard: Ja. Also ich … interessant, dass Sie es ansprechen. Ich finde, die Mentalität der Italiener und der Chinesen, die ist sich in vielen Dingen deutlich ähnlicher als die der Deutschen und der Chinesen.

Götz Müller: Ja, ich hab‘ dem mal, ich meine, das schweift jetzt vielleicht ein bisschen ab, aber ich fand es sehr treffend, in einer Fernsehsendungen, im Grunde über die Beziehung Deutschland-Italien, wurde eine Aussage gemacht: Die Deutschen lieben die Italiener, aber sie achten sie nicht. Die Italiener achten die Deutschen, aber sie lieben sie nicht. Das fand ich eine sehr, sehr treffende Beschreibung, sehr einfache, aber sehr treffende Beschreibung.

Gerd Burkhard: Ja. Sie haben Recht. Also das trifft zu. Aus meiner Sicht auch. Das ist passend.

Götz Müller: Ja, ja, sehr spannend. Jetzt ist, Sie haben auch schon gesagt chinesische Kultur hat Jahrtausende im Grunde, eine Jahrtausende alte Geschichte und wird auch so wahrgenommen. Verändern sich jetzt und andererseits, glaube ich, verändert sich das Selbstverständnis chinesischer Unternehmen auf dem Weltmarkt, und jetzt aktuell finde ich besonders stark, was, ich meine, Sie sind ja jetzt auch schon fast 20 Jahre dort. Wie hat sich das dort verändert und welchen Einfluss übt es gegebenenfalls auch aus?

Gerd Burkhard: Es hat sich meiner Erfahrung nach in den letzten achtzehn Jahren deutlich geändert. China hat eine Jahrtausende lange Kultur, darauf sind sehr, sehr stolz hier. Sie sind zutiefst davon überzeugt, dass das die führende Kultur der Welt ist und dass sie jetzt wieder da sind, wo sie eigentlich schon immer waren, wo sie hingehören, nämlich an die Spitze. Weil wir jetzt mal Firmen wie Huawei uns angucken oder auch so Alibabas und diese Giganten, die sind natürlich ja zum Teil sind die wirklich Weltmarktführer. Huawei zum Beispiel in Telekom-Ausrüstungen und andere bei Handys ja also Handy-Hersteller sind ja auch zusammengenommen, da ist China führend. Also, da sind sie tatsächlich ganz vorne und zum Teil auch Weltmarktführer, zurecht sind sie dann natürlich auch stolz drauf. Dann gibt es noch andere Bereiche, eigentlich fast alle, wo China enorm aufgeholt hat, warum auch immer und dementsprechend selbstbewusst treten die Chinesen und die Regierung hier auf. Das Ganze wird aber leider natürlich auch befeuert durch Propaganda, durch extreme Gleichschaltung, durch massivste Zensur und durch Nationalismus. Man liest es ja immer wieder in der Zeitung. China tritt immer aggressiver auf, gegenüber dem Rest der Welt, nicht nur USA. Und das kommt natürlich nicht von ungefähr. Wenn Sie sich das Land angucken. 1,4 Milliarden Menschen, fast zehn Millionen Quadratkilometer groß. Ich glaube, das GDP ist so 18, ich muss überlegen, 18 Billionen US-Dollar. Und und und. Also es ist natürlich schon eine enorme Wirtschaftsmacht und militärisch wird China auch noch stärker.

Götz Müller: Mhm ja. Weil Sie das Stichwort Huawei nannten, also sprich Telekom-Sektor, das ist der Sektor, wo ich ursprünglich herkomme und ich war 2005 in Shanghai. Und wir hatten da mit Huawei, haben wir bestimmte Dinge, ich möchte es mal sagen ausgelotet. In unserer Wahrnehmung waren sie damals noch recht am Anfang und wenn ich zurückblicke, sind wir damals mit einer gewissen Arroganz aufgetreten, jetzt weniger den Chinesen gegenüber, sondern mehr in unserem eigenen Selbstverständnis, wo man ja heute jetzt, fünfzehn, sechszehn Jahre später sagen muss, ums mal krass auszudrücken, wir haben den Schuss nicht gehört damals und da hab‘ ich so das Gefühl, zum Beispiel im Automobil-Kontext könnte uns vielleicht etwas ähnliches drohen.

Gerd Burkhard: Könnte, ja. Denn im Verbrennungsmotor, also im Bereich Verbrennungsmotoren, dieser Teil der Autoindustrie hatten es die Chinesen ja pi mal Auge, dreißig Jahre erfolglos versucht, auch nur ein einziges international konkurrenzfähiges Auto auf die Räder zu stellen, dass man also nicht nur nach einem billigen Preis verkaufen kann, obwohl ja hier die Firmen gezwungen wurden, Joint Ventures einzugehen, die Autohersteller, aber auch das hat nichts genützt. Bei den Elektroautos könnte das anders sein. Wissen tun wir es noch nicht. Es gibt ja auch den einen oder anderen Hersteller, der jetzt anfängt in Europa und/oder in den USA die Elektroautos zu verkaufen. Ich bin gespannt, wie sich das auswirken wird und wie die sich verkaufen werden. Elektroautos sind nun mal technisch sehr viel einfacher. Die haben halt einfach keinen Verbrennungsmotor, da ist es egal, wie der deutsche ist, weil man den gar nicht mehr dann braucht. Allerdings spielen da sicherlich auch noch andere Dinge eine Rolle, warum sich ein Deutscher jetzt so ein elektrisches chinesisches Auto kauft oder nicht, jetzt mal abgesehen vom Preis. Marke. Das sind ja keine Marken. Also da müssen die Chinesen noch sehr dran arbeiten. Es hilft ja nichts, wenn man die größte Autoindustrie hat und die meisten Batterien baut, aber die Marken sind auch … zum Teil kann man sie gar nicht richtig aussprechen. Und sie haben auch noch kein Vertriebsnetz, kein Händlernetz oder fangen erst an damit und wie ist denn mit der Zulässigkeit. Ich meine, auch ein E-Auto kann mal stehenbleiben. Es ist ja nicht so, dass da nichts kaputt geht. Und ich habe so den Eindruck, das wissen Sie aber wahrscheinlich besser als ich, dass man halt in Deutschland doch immer kritisch auf China guckt und auch auf chinesische Produkte, weil sie halt aus China kommen.

Götz Müller: Gut, aber auch da zieht …

Gerd Burkhard: Nur wegen der politischen Situation, nicht so sehr wegen der Qualität.

Götz Müller: Mhm ja. Das mit Sicherheit auch, aber auch da ziehe ich halt mal gewisse Parallelen, ohne dass ich jetzt selber dabei gewesen bin, aber man kann es, glaube ich, noch recht gut nachlesen, ja, wie es mit japanischen Autos war, in den 50ern gar nichts, in den 60ern so ganz langsam auf dem eigenen Markt, 70er, 80er und heute sind sie absolut, zumindest wenn ich mal Toyota nehme, und die anderen stehen da nicht so viel zurück, absolute Global Player.

Gerd Burkhard: Richtig, wobei man auf den ersten Blick und aus der Ferne, kann man als Laie nicht unterscheiden, ob da jetzt ein Chinese oder Japaner daher kommt. Ah, jetzt im übertragenen Sinne. Also sie sehen gleich aus für jemand, der sich nicht auskennt. Mir geschieht es auch immer wieder noch, dass ich da etwas verwechsle. Aber die Kulturen sind ganz anders. Also den Japanern sagt man ja auch nach, sie haben früher nur kopiert, aber sie haben relativ schnell die Kurve gekriegt und haben dann den Knowhow-Diebstahl und solche Dinge so gut wie eingestellt. Das ist ja hier nicht der Fall, ganz im Gegenteil, das geht massiv weiter damit. Und wir haben zum Beispiel hier einen Bäcker, der ist Japaner, aber da fragen sich Deutsche und Franzosen zum Beispiel und Italiener … der macht hervorragendes Brot. Oder ein italienisches Restaurant, das gehört einem Japaner. Da sitzen keine Italiener drin. Die sind dann wirklich so gut, dass die fast schon besser sind als das Original. Und die haben dann auch diese, Japaner jetzt wiederum, natürlich ganz generell gesprochen, diese Mentalität: Sie wollen es richtig machen, hundert Prozent richtig, eigentlich sogar hundertzehn. Die Japaner sind ja fast schon berüchtigt dafür, so die Preußen Asiens. Ich fand die damals, als ich noch in Deutschland arbeitete, ich hatte auch mit Japan zu tun. Ich fand die Japaner, in Anführungszeichen, die schlimmsten aller Kunden, weil die hatten hinterletzte Schraube an der Maschine in Frage gestellt und wollten alles wissen. Und wenn es eine Sondermaschine, und da waren halt irgendwann an diesem Blech vier Schrauben ursprünglich in der Zeichnung und nachher waren es dann nur noch zwei, dann fragen die: „Warum sind da bloß noch zwei?“ Also die sind da wirklich bis ins kleinste Detail und wenn man mal in Japan war, auch draußen auf der Straße, in der U-Bahn, wie das alles geregelt abläuft. Das ist schon verblüffend.

Götz Müller: Mhm, sehr spannend. Jetzt haben wir auch so ein bisschen auf die aktuelle Situation und ein bisschen zurückgeguckt. Jetzt würde ich zum Schluss ganz gern noch ein bisschen in die Zukunft schauen, so andeutungsweise hatten wir es ja schon, so im Sinne von Vormachtsanspruch, gegenüber fast dem Rest der Welt. Jetzt haben wir in Deutschland ja gerade eine Wahl gehabt. Gut, vielleicht für jemanden, der das in einem halben Jahr hört, wird die Situation sich wieder ganz verändert haben. Was ist das so Ihre Prognose als, ja, ich möchte mal sagen als Insider?

Gerd Burkhard: Ja, ich glaube, dass die Situation … es wird schwieriger werden mit China, oder China mit dem Rest der Welt. Diese Probleme, die jetzt immer mehr ans Licht kommen, die sind ja, die sind ja nicht plötzlich aufgetaucht, die gibt es seit Jahrzehnten. In Deutschland hat man ja sehr oft es vorgezogen, die Augen zuzumachen, so nach dem Motto: Wandel durch Handel. Aber das hat ja ganz offensichtlich nicht funktioniert leider. Es ist ja immer noch, das System hier ist ja immer noch restriktiver geworden. Es wird noch mehr kontrolliert, es wird noch mehr zensiert. Die ausländischen Firmen haben noch lange kein sogenanntes Level Playing Field, also die werden beileibe nicht gleich behandelt wie chinesische Firmen und das kann ich auch nicht sehen. Das wird hier auch nicht als schlecht, das wird hier als ganz normal betrachtet, die Leute sehen nichts Schlechtes daran. Und die Zölle, Strafzölle der USA, das sehe ich nicht, dass die in Kürze aufgehoben werden. Dann haben wir natürlich schon auch die Menschenrechtsfrage, egal wie man das abstreitet, aber die ist halt einfach da. Es gibt ja dann auch das neue Lieferketten-Gesetz in Deutschland und das, was wohl bei der EU vorbereitet wird, irgendwo schon in den Schubladen liegt, das wird noch sehr viel schärfer sein. Da sehe ich weitere Probleme. Dann kann ich nur jedem empfehlen, der hierher kommt: Knowhow schützen. Man hat es schon so oft gehört, aber es ist einfach so. Das fängt schon beim Firmennamen an. Also bei Markennamen. Dann werden hier auch immer mehr natürlich Gesetze, Verordnungen erlassen. Also es ist immer aufwendiger, hier auch für die Firmen, für alle, vielleicht sogar ein bisschen noch mehr für die Ausländer, sich an die sehr vielen neuen Regelungen und Vorschriften zu halten, zum Beispiel die neuen Datenschutzgesetze. Da kann man ruckzuck auch in ein Fettnäpfchen treten, denn die sind oft, man hat das Gefühl, bewusst ganz generell gehalten, damit man einen immer drankriegen kann, egal wie man’s macht. Und die politischen Situation, ich sehe das auch nicht, da sehe ich jetzt auch noch keine, wie soll man sagen, keine Entschärfung am Horizont. Die ganzen Dinge, wie das südchinesische Meer und natürlich hier die Insel. Also die Probleme da in der Provinz hier, ich sage jetzt ganz bewusst nicht diese Namen, weil lachen Sie drüber oder nicht, man weiß ja nie, das wird hier abgehört, mitgehört. Also diese Probleme gehen ja nicht dadurch weg, dass sie hier weggeleugnet werden und man sie im Ausland oft immer noch gerne, man guckt halt die andere Richtung, weil man China halt braucht zum Geschäfte machen. Ich sehe auch jetzt da keine schnelle Lösung. Ich glaube, das wird sich sogar noch verschärfen. Jetzt hat er zum Teil schon dieses Decoupling hat ja schon angefangen, vor allem natürlich bei amerikanischen Firmen. Wenn ich mich so in meinem Freundeskreis umhöre, wer da jetzt in nächster Zeit das Land verlassen wird, also sagen wir mal dieses und nächstes Jahr, das ist schon, das sind nicht nur ein paar. Das hat natürlich dann auch seine Gründe.

Götz Müller: Ja. Was wäre so Ihr abschließender Tipp, den sie jetzt deutschen Zuhörern typischerweise geben, die mit chinesischen Partnern zu tun haben? Ist natürlich eine sehr allgemeine Frage jetzt, das ist mir bewusst.

Gerd Burkhard: Ja, also die ganz praktischen Tipps sind: Bevor Sie überhaupt hierher kommen und den ersten Menschen Ihre Visitenkarte geben, lassen Sie sich ihren Firmennamen, Ihren Markennamen oder Ihre Markennamen schützen in China, bei der zuständigen chinesischen Behörden. Wenn Sie das in Deutschland oder über die EU gemacht haben, dann nützt Ihnen das hier im Zweifelsfall gar nichts. Zum Beispiel schon deswegen, weil Sie dort ja sicherlich nicht einen chinesischen Namen geschützt haben, aber hier in China brauchen Sie auch unbedingt einen chinesischen Namen. Das ist der zweite Tipp: Also holen Sie jemanden, der das kann, der Ihnen einen chinesischen Namen geben kann, also Ihren Firmennamen, einer, der sich gut anhört und idealerweise sowas transportiert wie BMW, also so starkes Pferd oder so heißt das. Der weitere Tipp, das ist dann eher schon fast schon philosophisch. Egal wie ähnlich die Chinesen uns sehen, in Sachen Aussehen, in Sachen Kleidung, Haarschnitt und wie hoch die Hochhäuser sind und wie schnell die Schnellzüge sind und wie groß die Flughäfen sind, die Kultur hier ist ganz anders. Lassen Sie sich da nicht täuschen. Sie ist völlig anders als in Deutschland, und das wird, ich glaube, das wird am allermeisten unterschätzt.

Götz Müller: Ja, ich denke, das war ein gutes Wort zum Abschluss. Ich glaube, das Unterschätzen ist im Grunde immer, egal ob ich jetzt über Lean rede oder irgendwas anderes, das ist immer die größte Gefahr.

Gerd Burkhard: Richtig. Unterschätzen … allerdings, was auch immer wieder passiert ist, dass man überschätzt. Das ist natürlich genauso schlecht. Also wenn man hier oder die Leute sich und ihr Land zu überschätzen oder wenn man selber als Außenstehender China überschätzt, das passiert ja auch ganz schnell. Also hier wird natürlich auch nur mit Wasser gekocht und das heiße Wasser wurde hier nicht erfunden. Es brennt eher oft noch an. Also weder überschätzen, noch unterschätzen.

Götz Müller: Im Grunde ein gesunder Realismus.

Gerd Burkhard: Gesunder Menschenverstand und im Zweifel wirklich auch leider, also sehr kritisch die Dinge sehen. Nach dem Motto: „Vertrauen … ja, aber Kontrolle auf jeden Fall.“

Götz Müller: Gut prima, Herr Burkhard, ich danke Ihnen für die Zeit, für die mal etwas ganz anderen Einblicke, tiefen Einblicke in ein absolut spannendes Thema.

Gerd Burkhard: Ja, ich danke Ihnen für die Gelegenheit, für dieses Interview, Herr Müller.

Götz Müller: Das war die heutige Episode im Gespräch mit Gerd Burkard zum Thema Prozessoptimierung in China – zwischen Grauen und Glückseligkeit. Notizen und Links zur Episode finden Sie auf meiner Website unter dem Stichwort 268.

Wenn Ihnen die Folge gefallen hat, freue ich mich über Ihre Bewertung bei iTunes. Sie geben damit auch anderen Lean-Interessierten die Chance, den Podcast zu entdecken.

Ich bin Götz Müller und das war Kaizen to go. Vielen Dank fürs Zuhören und Ihr Interesse. Ich wünsche Ihnen eine gute Zeit bis zur nächsten Episode. Und denken Sie immer daran, bei allem was Sie tun oder lassen, das Leben ist viel zu kurz, um es mit Verschwendung zu verbringen.

Hinweis: Ich behalte mir vor, Kommentare zu löschen, die beleidigend sind oder nicht zum Thema gehören.