Kaizen 2 go 313 : Lego Serious Play - GeeMco : Götz Müller Consulting

Inhalt der Episode:

Was war für Dich der Impuls mit Aspekten außerhalb rein (produktions)technischer Themen zu beschäftigen?
Was war dann der Grund, Lego Serious Play auszuwählen?
In welchem Kontext setzt Du Lego Serious Play ein?
Wie machst Du LSP Entscheidern und Teilnehmern schmackhaft?
Gibt es bzgl. der Akzeptanz Unterschiede?
Gab es schonmal Teilnehmerreaktionen, die Du so situations- oder personenbezogen nicht erwartet hattest?
Was sind die wichtigsten „Dinge“, die Teilnehmer aus LSP für sich und ihren Verantwortungsbereich mitnehmen können?
In welchem Kontext hast Du LSP noch nie eingesetzt? Wo/wann würdest Du es nicht einsetzen?

Notizen zur Episode:

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(Teil)automatisiertes Transkript

Episode 313 : Lego Serious Play

Herzlich willkommen zu dem Podcast für Lean Interessierte, die in ihren Organisationen die kontinuierliche Verbesserung der Geschäftsprozesse und Abläufe anstreben, um Nutzen zu steigern, Ressourcen-Verbrauch zu reduzieren und damit Freiräume für echte Wertschöpfung zu schaffen. Für mehr Erfolg durch Kunden- und Mitarbeiterzufriedenheit, höhere Produktivität durch mehr Effektivität und Effizienz. An den Maschinen, im Außendienst, in den Büros bis zur Chefetage.

Götz Müller: Heute habe ich Michaela Mayer bei mir im Podcast-Gespräch. Sie hat einen starken Hintergrund im Industrial Engineering und beschäftigt sich heute auch mit einem, ja, auf den ersten Blick vielleicht ganz anderen Thema, Lego Serious Play, und da wird sie uns jetzt gleich etwas darüber erzählen. Hallo Michaela.

Michaela Mayer: Hallo Götz.

Götz Müller: Ja, ich habe schon ein kurzes Stichwort zu dir gesagt, aber stell dich gerne noch mal ein bisschen vor, vielleicht deinen beruflichen Werdegang und wie du dann auf Lego Serious Play gekommen bist, ja, wird wahrscheinlich ein Teil unserer Unterhaltung sein.

Michaela Mayer: Definitiv. Gut, also wie du schon angesprochen hattest, ich komme aus dem Bereich Industrial Engineering, beschäftige mich schon seit über zehn Jahren mit dem Thema Prozessoptimierung, Lean Management, Produktionsplanung und Optimierung und, ja, war eben bei verschiedenen Industriebetrieben in der Medizinbranche, wie auch in der Automobilbranche und bin jetzt seit anderthalb Jahren in die Selbstständigkeit übergegangen. Das heißt als Prozessberaterin, Organisationsentwicklerin und berate eben auf der einen Seite meine Kunden zum Thema Produktionsprozessoptimierung und auf der anderen Seite habe ich mich jetzt aber eben auch im letzten Jahr sehr stark auf das Thema Lego Serious Play fokussiert, beziehungsweise es nimmt einen inzwischen sehr großen Raum ein, würde ich sagen, aber eben auch vorwiegend in produktionsnahen Betrieben.

Götz Müller: Mhm, da jetzt kommt mir gerade so ein, vielleicht absurder Gedanke, weil es gibt ja sowas wie Carport Engineering, wo man eben vor allen Dingen im Montagebereich Dinge mit Kartons am Anfang ausprobieren kann. Ich glaube, das ist jetzt aber gerade eben nicht, worum es bei Lego Serious Play, dass ich also im ganz kleinen irgendwelche Montage-Arbeitsplätze zusammenbaue, weil ich sage, ich habe vielleicht keinen Platz, das jetzt live zu machen, mit großen Kartons, oder ich mach’s im ganze Kleinen, sondern es geht um ganz andere Dinge und was mich was mich speziell interessieren würde: Wie kommt man, in Anführungszeichen, jetzt auf die Idee, also es hört sich jetzt ein bisschen schräg, vielleicht wie ich das formuliere, sich mit Lego Serious Play zu beschäftigen, in dem Kontext, wie du das eben machst und wie es ja auch angedacht ist, wenn man auf so etwas völlig griffigen, greifbaren, wie Industrial Engineering kommt?

Michaela Mayer: Ja, genau absolut und zwar gibt es da verschiedene Gründe, weil … der eine ist, dass ich eben in den letzten Jahren sehr, sehr stark gespürt habe, dass die reine Prozesssicht, die reine Sicht auf den Prozess nicht ausreicht, weil immer der Mensch noch mit dabei ist und es kann im Prozess noch so ideal definiert werden, wenn die Menschen dann da nicht erstens vielleicht nicht mitmachen oder zum anderen auch das Untereinander der Menschen eben schwierig ist, beziehungsweise sie zum Beispiel kein Vertrauen haben oder die einfach ein unterschiedliches Verständnis haben von der Zusammenarbeit. Also meiner Erfahrung nach ist es eben gerade so, wenn die Teams als Team nicht gut funktionieren, dann hat es eben auch häufig eine Auswirkung auf den Prozess. Das heißt aus meiner Sicht kann ich das einfach nicht trennen. Ich muss jetzt gemeinsam betrachten und da komme ich jetzt eben mit Lego Serious Play ins Spiel, weil Lego Serious Play eben hier eine Plattform bietet, genau diese nicht greifbaren, unsichtbaren Themen zu bearbeiten und sichtbar zu machen. Und was ich an der Stelle auch noch ansprechen möchte, also es hat eben gerade nichts mit irgendeiner Simulation zu tun, also das werde ich auch oft gefragt, gerade auch im Lean-Umfeld kennt man ja viele Simulationen, die dann mit Lego-Steinen durchgeführt werden, um, ja, die Lean-Methoden kennenzulernen, erlebbar zu machen. Wenn ich aber mit Lego Serious Play arbeite, geht es eben ein Stück weit tiefer auf diese, wenn ich jetzt auf das Eisberg-Modell gucke, da sind ja immer nur, sage ich mal, bis zu 10% der Dinge eigentlich sichtbar und alles andere bewegt sich eigentlich im unsichtbaren Bereich. Das heißt, die ganzen Beziehungen zwischen Menschen, Motive, Emotionen, auch Konflikte, kulturelle Aspekte, das sind einfach Dinge, die wir so nicht direkt angucken können, aber die eben einen sehr starken Einfluss haben auf das gemeinsame Miteinander und eben auch die Basis bilden, um dann Prozesse zu bessern.

Götz Müller: Jetzt vielleicht noch mal eine Frage, die mir so durch den Kopf schießt, die sich vielleicht auch ein bisschen schräg anhört: Hast du erst nach einer Methode gesucht, um diese Dinge greifbar zu machen. Ich glaube, das ist ein relativ wichtiger, so wie ich es wahrnehme, relativ wichtiger Aspekt, von Lego Serious Play, Dinge greifbar, im wortwörtlichen Sinne zu machen oder ist dir erste Methode begegnet und hast du dann gesagt: „Hey, das ist genau das, was ich brauche für meine menschlichen Probleme?“

Michaela Mayer: Definitiv das zweite. Also in der Lego Serious Play Community sind wir uns alle einig, dass uns Lego Serious Play findet. Also ich habe das irgendwo mal wirklich per Zufall gesehen, und das ist mir halt sofort ins Auge gestoßen, und habe mich dann näher damit beschäftigt und habe dann eben direkt diesen Zusammenhang gesehen, zwischen meiner Arbeit, die sich ja eben mit dem Thema Prozessverbesserung eben auseinandersetzt und Lego Serious Play.

Götz Müller: Und es war jetzt auch nicht so, dass da im Grunde, wie das jetzt in anderen vielen Stellen sein mag, dass es halt Alternativ-Konzepte gibt und man muss sich dann für eins, sondern wie es, wie ich es verstanden habe dir ich Lego Serious Play begegnet und du hast sofort gewusst, das ist es, was ich schon gesucht habe, oder?

Michaela Mayer: Genau. Das hat mich einfach total fasziniert und ich habe mich dann damit auseinandergesetzt und habe mich dann eben auch trainieren lassen, weil es mir einfach halt auch wichtig ist, dass, ja, dass man es wirklich von Grund auf lernt und richtig macht, weil man eben auch gerade in der Moderation von den Workshops, da werden einige Dinge einfach anders gemacht, wie wir es gewohnt sind und dass man da gerade in diese, das man halt nicht in diese alten Muster wieder zurückfällt. Genau. Und, ja, was mich halt total fasziniert hat, war dieser spielerische Ansatz. Ich bin mir sicher, dass man diese unsichtbaren Themen, dass man die auch mit einer anderen Methode bearbeiten kann, aber was mich halt wirklich fasziniert, ist dieser spielerische Ansatz und dass wirklich alle Teilnehmer einfach auch zu 100% involviert sind.

Götz Müller: Vielleicht noch dann ein bisschen spezifisch und ich glaube, du hast das eine oder andere Beispiel ja, dass sich die Zuhörer vorstellen können, in was für Situationen es zum Einsatz kommt.

Michaela Mayer: Genau. Also in welchen Situationen wende ich Lego Serious Play an? Also zunächst mal Themen, die grundsätzlich nicht greifbar sind, die beziehungstechnischer oder kultureller Art sind, die auch keine offensichtliche Antwort liefern oder bei Themen, bei denen einfach diese unterschiedlichen Perspektiven wichtig sind. Und ja, ich habe ein paar konkrete Beispiele, was ich eben mit Lego Serious zum Beispiel gut bearbeiten kann oder was ich jetzt auch in der Vergangenheit schon gemacht habe, gerade, wenn ich jetzt das Thema Mensch im Mittelpunkt, das ist ja so ein zentrales Thema im Lean Management, dann sind wir uns da, glaube ich, alle einig, aber wenn man dann mal genauer darüber spricht: Was heißt denn jetzt das eigentlich für den einzelnen Menschen? Der Mensch im Mittelpunkt, jeder ist sich im Klaren, dass das Wichtigste ist, aber, ja, was heißt das eigentlich und wie können wir das jetzt greifbar machen? Wie können wir dafür sorgen, dass die Bedürfnisse der Menschen stärker im Mittelpunkt stehen? Was kann jeder Einzelne dafür tun? Ja, da wird es dann schon schwieriger und da sieht man auch, wie unterschiedlich die Antworten sind. Da ist aber eben halt auch gerade dieser Vorteil durch die unterschiedlichen Perspektiven, dass man eben da einen viel größeren Lösungsraum bekommt, durch diese unterschiedlichen Perspektiven inspiriert man sich natürlich auch gegenseitig und kann dazu auch eben von dem Wissen von den anderen wieder profitieren und da etwas mitnehmen. Ich habe noch ein weiteres Beispiel. Also was man ja auch oft sieht in den Unternehmen, es gibt Unternehmenswerte, die sich irgendjemand mal überlegt hat, die dann häufig auch in schönen PowerPoint-Folien mit drin sind oder in irgendwelchen Broschüren. Das ist aber ja auch häufig das Problem, dass sich die Menschen nicht damit identifizieren können und das ist zum Beispiel etwas, was ich eben jetzt mit Lego Serious Play sehr schön bearbeiten kann, dass man gerade zum Beispiel diese zentralen Unternehmenswerte heranzieht und das dann in den persönlichen Kontext übersetzt. Also was heißt das jetzt? Dieser einzelne Wert? Passt der vielleicht zu meinem persönlichen Wert, wo gibt es da Anknüpfungspunkte? Oder was auch zum Beispiel noch ein spannendes Thema ist, gerade auch Lean-Kultur, auch da gibt es sehr unterschiedliche Sichtweisen. Was gehört dazu? Was sind die Erfolgsfaktoren dazu? Und ich habe es auch gerade in den vergangenen Wochen auch häufig gehört, das Lean ist das eine, aber wie, was heißt das eigentlich für den Einzelnen, oder passt es vielleicht auch zu den persönlichen Zielen? Wie kann Lean einen selber zum Beispiel unterstützen bei der Erreichung persönlicher Ziele oder andersrum, was kann ich persönlich beitragen, um zu einer positiven Lean-Kultur beizutragen? Auch so etwas, auch diese Dinge, ja, greifbar zu machen und da eben diese Verbindung herzustellen.

Götz Müller: Ich möchte auf das Stichwort greifbar nochmal ein bisschen eingehen, nochmal ein bisschen hinterfragen. Du hast am Anfang, wenn ich es richtig im Kopf habe, gesagt, Dinge eben, ja jetzt in meinen Worten ausgedrückt, sichtbar zu machen, die andererseits nicht greifbar sind. Jetzt wenn man so über Lean-Themen nachdenkt, nehmen wir mal ganz zentral, und ich glaube, da kennst du dich auch gut aus, so etwas wie Wertstromanalyse, wo ich so am Anfang vor einer großen leeren weißen Wand stehe und dann mit Post-its da den Wertstrom sichtbar mache, den kann ich natürlich und ich mache ihn, ich bringe ihn in eine Form rein, wie er vorher schon da war, weil wenn ich durch die Produktion mit offenen Augen, mit sehenden Augen, wie es der Mike Rother ausgedrückt hat, durchlaufe, dann sehe ich Dinge ja. Jetzt gelingt es ja, so habe ich dich verstanden, mit Lego Serious, und ich kann die Dinge anfassen, was da produziert wird, jetzt gelingt es dir ja mit Lego Serious Play, die Dinge greifbar zu machen, weil man kann die Lego-Steine anfassen und irgendetwas damit machen, die vorher so eben vielleicht nicht sichtbar sind. Was ist also dieser auslösende Aspekt, dass jemand sagt, da ist irgendwas, mit dem sollten wir, über das sollten wir mal nachdenken, über das sollten wir mal in irgendeiner Form sprechen und dann begegnet man eben vielleicht, entweder dir oder Lego Serious Play und man sagt: Wo gibt es denn da jemanden, der sich damit auskennt?

Michaela Mayer: Ja. Also der zentrale Unterschied ist, zum Wertstrom würde ich sagen, wir bilden mit den Lego-Steinen Metaphern. Also das heißt, ich stelle eine Frage und die Antwort auf diese Frage wird mit Hilfe der Lego-Steine dargestellt. Und gerade dieses Greifbarmachen, Sichtbarmachen, wie funktioniert denn das? Und das funktioniert, indem die Teilnehmer eine Zeitvorgabe kriegen. Das kann mal eine halbe Minute sein, das können zwei Minuten sein, das können auch mal fünf Minuten sein, aber die Zeitvorgabe zwingt die Teilnehmer sozusagen zu starten, etwas zu bauen und sie wissen es im ersten Moment gar nicht, was sie eigentlich bauen. Die Antwort, die kommt aber im Prozess des Bauens. Und das heißt, da findet ein unbewusster Prozess statt und es gibt definitiv nachher eine Antwort. Was die Antwort dann ist, das ist dann eben das, was man vielleicht auch im ersten Moment eben nicht wusste, aber was dann, wo wir dann so auf dieses Unbewusste, Unbekannte zurückgreifen. Also ich glaube, da kommen wir auch ein bisschen so in das Thema Psychologie, deswegen würde ich mich da jetzt von der wissenschaftlichen Sicht nicht zu tief reinlehnen, aber es passiert etwas mit einem in dem Moment. Also in dem Moment, in dem ich die Frage stelle und die Teilnehmer losschicke, kommt etwas.

Götz Müller: Ja. Und so, wie ich es verstehe, man greift jetzt, flapsig, bildlich gesprochen, man greift halt in die Kiste, holt sich da Lego-Steine raus und jetzt, aufgrund auch der Zeitvorgabe, macht man damit halt etwas und dann ist es ja nicht so, dass jeder, diese, was auch immer da entstanden ist, vor sich hinstellt und alle schweigen sich an, sondern, zumindest ist das mein Bild, korrigiere mich da gern, man spricht ja dann drüber und dann wird einem vielleicht auch beim darüber sprechen klar, was habe ich denn da eigentlich gebaut und warum habe ich es so gebaut wie ich es gebaut habe, oder?

Michaela Mayer: Absolut. Genau so, wie du es beschrieben hast. Das eine ist der der Prozess des Bauens und das andere ist der Prozess des Darüber sprechen und ganz oft habe ich die Situation, dass die Teilnehmer dann auch sagen „Na ja, die Bedeutung, die kam jetzt eigentlich erst, als wir darüber gesprochen haben“ oder auch wenn dann noch mal Fragen kommen zu dem Modell, auch da zeigt sich dann noch mal, was sich eigentlich der jeweilige Entwickler des Modells eigentlich dabei gedacht hat, aber wie gesagt, was eben oft auch auf dieser unbewussten Ebene stattfindet.

Götz Müller: Jetzt würde mich auch noch interessieren, wie sieht der, ja, wie soll man das ausdrücken, wie sieht der, vielleicht gedankliche, Entscheidungsprozess von jemandem aus, der dann irgendwann zu dem Punkt kommt und uns sagt „Ja, Lego Serious Play könnte uns hier helfen“, ich glaube, das vorher zu sagen wäre, also interpretiere ich jetzt vielleicht rein, wäre vielleicht vermessen, weil man das Ergebnis vorher kennt man und wenn man alles wüsste, würde man nicht darüber reden müssen. Wie entscheidet sich jemand, was geht da auch jemandem vielleicht durch den Kopf, auch da wieder eben der Gedanke, dass sich der eine oder andere Zuhörer vielleicht dann in dem wiederfindet, was du darüber berichten kannst?

Michaela Mayer: Ja, also meistens ist es so, dass die entsprechenden Entscheider an einem gewissen Punkt sind, bei dem sie merken, sie kommen bei den Menschen nicht weiter oder sie merken eben, dass es ein ganz unterschiedliches Verständnis gibt zu einem bestimmten Thema, oder dass die eben spüren, das Problem liegt jetzt nicht mehr auf der Sachebene, sondern es liegt wirklich auf der Beziehungsebene, aber sie tun sich schwer oder wissen nicht genau, wie sie das jetzt anpacken können, bearbeiten können, um das Thema zu entschärfen, das ist das eine Thema, aber dann auf der anderen Seite habe ich auch viele Geschäftsführer, die sagen sie haben oder sie haben auch ein gutes Team und sie haben auch das Gefühl, dass sie gut miteinander zusammenarbeiten und trotzdem gibt es immer wieder ein Thema, wo sie sagen, ja, also auch da wäre es jetzt nochmal gut, sie würden sich da mal drüber austauschen in einem sicheren Rahmen, oder würden dann ein gemeinsames Verständnis entwickeln zum Thema Zusammenarbeit oder Kommunikation oder auch zur Entwicklung von einem gemeinsamen Zukunftsbild, von einem Produktionswert zum Beispiel oder gerade eben auch um dann da so an diese Unternehmenswerte anknüpfen zu können. Also es muss nicht immer ein konfliktbehaftetes Teams sein, im Gegenteil. Also das kann einfach auch als unterstützenden Impuls, dass das Team einfach eine Energie mit rausnimmt oder auch da einfach spürt, was sind die Stärken der Einzelnen und wie können sie sich gegenseitig bereichern. Es kann auch, also es funktioniert auch sehr gut, wenn das Team an sich schon gut ist, also es kann da einfach noch mal stärker wachsen.

Götz Müller: Jetzt haben wir ja, glaube ich, auch wenn ich so reflektiere noch mal, was du gerade erzählt hast, im Grunde haben wir ja drei Gruppen von Mitspielern, einmal dich als Moderatorin oder da gefällt mir der englische Begriff und ich finde da keinen so richtig passenden deutschen, facilitator, finde ich da sehr spannend, den Begriff im Englischen, dann eben diese Entscheider, manchmal nur eine Person, manchmal vielleicht eine relativ kleine Gruppe von, vielleicht eine Geschäftsführung und dann halt den etwas größeren Kreis der Teilnehmer. Jetzt vermute ich mal fast, die Teilnehmer an sich, die späteren Teilnehmer sind vorher nicht draufgekommen, dass Lego Serious Play sein könnte, um hier ein, ja, vielleicht auch so etwas wie ein neues Werkzeug kennenzulernen und die Frage, die jetzt hinter meiner etwas langen Einleitung steckt: Welche Reaktion kommt dann anfänglich aus diesem Teilnehmerkreis? Könnte ich mir vorstellen, dass das eben nicht wie bei dem Entscheider, ich meine, da gibt es wahrscheinlich nur digital, ja oder nein, wenn nein, dann müssen wir nicht drüber reden, wenn ja, dann reden wir jetzt darüber, aber bei den Teilnehmern könnte ich mir vorstellen, dass es einen Graubereich oder sogar bunt und farbig gibt.

Michaela Mayer: Absolut ja. Es ist spannend. Es gibt Teilnehmer, die können sich total einfach darauf einlassen, die sehen die Lego-Steine und dann haben sie damit total positive Erinnerungen. Also das erlebe ich zum Beispiel ganz oft bei meinen männlichen Teilnehmern, die sich einfach total drauf freuen „Oh cool, wir bauen jetzt was“ und dann gibt’s aber halt auch andere, die dann erstmal so ja skeptisch sind „Hm, okay, mit Lego-Steinen, was tun wir hier? Was machen wir?“ und, ja, bei denen man einfach merkt, die sind am Anfang skeptisch, aber lassen sich trotzdem drauf ein und das sind dann diejenigen, die dann am Ende auch sagen „Hey, das war jetzt echt richtig cool.“ oder „Das hat jetzt mega den Aha-Effekt gehabt.“ oder die dann einfach sich drauf eingelassen haben auf den Prozess. Und dann hatte ich jetzt auch schon zweimal den Fall, das waren interessanterweise beides Mal Frauen, ich weiß nicht, ob es einfach Zufall war, kann natürlich auch sein, aber da habe ich gemerkt, dass also die haben dann auch kapiert, dass das eben auf diese unsichtbare Ebene geht und da habe ich dann eher das Gefühl gehabt, dass die sich so, ja, innerlich ein bisschen davor zurückgeschreckt sind, oder die hatten dann, glaube ich, eher das Gefühl vielleicht auch von so einem gewissen Kontrollverlust, jetzt überspitzt gesagt, also es war jetzt noch nicht oft, aber es war halt interessant, weil das eben beides mal Frauen waren, die dann, ja, da hat man einfach gemerkt, das sind sehr starke Kopfmenschen, denken sehr viel nach, sind sehr kontrolliert, taten sich da einfach etwas schwerer, in den Prozess reinzukommen. Und da war dann aber halt, ja, einfach angesagt, mit vorsichtigen Fragen, die eben trotzdem dazu ermutigen, mitzumachen, im Prozess zu bleiben, auch darüber zu sprechen und, ja, da muss ich dann einfach als, wie du sagst, facilitator, eben sehr stark darauf achten, dass die Person weiterhin im Prozess drin ist und sich da auch wohlfühlt.

Götz Müller: Jetzt haben wir klassisch die, vielleicht Geschlechterrolle, kann man es oder, ja, vielleicht dumm gefragt oder so ins Blaue hinein gefragt, kann man es, spielt das Alter eine Rolle, spielt die Rolle im Unternehmen eine Rolle, also Vorgesetzter oder eben Nicht-Vorgesetzter, spielt die Unternehmensgröße oder die Branche, der Unternehmensbereich, spielt so etwas auch eine Rolle oder ist das da völlig bunt gemischt und es sind halt einfach Menschen?

Michaela Mayer: Also ich würde sagen, grundsätzlich ist es sehr bunt gemischt, es sind alles einfach Menschen, ja, auch das Alter, auch da gibt es wirklich von bis, also es gibt welche, die können sich da manchmal auch mit 60 noch gut darauf einlassen auf diesen Prozess und, also da würde ich einfach sagen, können sich alle recht gut drauf einlassen.

Götz Müller: Okay, jetzt hast du schon angedeutet, es gibt unterschiedliche Reaktionen, die man, ich vermute mal, nicht vorhersagen kann, vorher wie nachher. Gab es auch schon mal richtig negative Reaktionen und wenn ja, weil ich könnte mir vorstellen, dass das eben, vielleicht auch in anderen Situationen natürlich relevant sein kann und da könnte ich mir jetzt vorstellen Lego Serious Play ein nochmal ein weiteres Werkzeug vielleicht an die Hand gibt, um mit, warum auch immer, negativen Menschen umzugehen, weil man es vielleicht auf eine spielerische Ebene und vielleicht von dem rein technisch-fachlichen Thema erstmal lösen kann, also das ist eine sehr spontane Annahme von mir.

Michaela Mayer: Ja, also ganz allgemein kann man sagen, dass es eben ein sehr wertschätzender Umgang ist in den Workshops, weil einfach jeder zu 100% involviert ist. Jedem wird zugehört. Das ist auch ein ganz großer, wichtiger Aspekt. Jeder hat auch die Möglichkeit, sich zu äußern, also gerade auch für Menschen, die eher von Grund auf, ja, zurückhaltender sind oder die, ja, vielleicht nicht von sich aus das Wort erheben, die haben da eben gleichermaßen die Möglichkeit, ihre Gedanken, ihre Ideen einzubringen und andersrum ist aber auch so, gerade die Menschen, die, sage ich mal, eher dominant sind oder sehr gerne das Wort ergreifen, die werden da auf sanfte Weise ein bisschen zurückgeholt beziehungsweise dazu gezwungen, auch mal zuzuhören und dadurch passiert natürlich dann etwas in dem Team, also diesen wertschätzende Umgang erleben die unterschiedlichen Teilnehmer auf eine unterschiedliche Art und Weise.

Götz Müller: Ja, ich habe es gerade so das Bild, da gibt es diesen, wie heißt das, Sprechstab, nee, irgendwie hieß es anders, wo ja auch so ein Mechanismus sein kann, um jedem gleichmäßig oder um das Rederecht gleichmäßig zu verteilen, dass nur der sprechen darf, der diesen Sprechstab hat, ich glaube irgendwo im Nordamerika-Ureinwohner-Kontext, zumindest wenn ich mich so vage entsinne. Hat es auch so eine, kann das auch so eine Rolle haben, das Lego, so nach dem Motto „Jetzt reden wir halt über das Lego jeder Person und wenn über dieses Lego gesprochen wird, dann ist erstmal das Rederecht bei dieser Person.“?

Michaela Mayer: Auf jeden Fall das Rederecht und aber auch die Bedeutung dieses Modells ist auch nur bei dieser einen Person. Also das heißt, gerade eine Interpretation von einem Modell oder auch wenn eine andere Person etwas Bestimmtes in dem Modell sieht, dann obliegt es aber immer der Person, die das Modell erstellt hat, also die Person, die das Modell gebaut hat, die entscheidet über die Bedeutung und genau, was sie damit aussagen möchte. Und jetzt fällt mir gerade auch noch ein wichtiger Aspekt dazu ein, gerade wenn wir zum Beispiel auch oder wenn ich die Teilnehmer gemeinsame Modelle bauen lasse, dann müssen sie dann zum Beispiel aus zwölf verschiedenen Modellen ein gemeinsames bauen und da ist auch dieser Prozess des Bauens eben schon auf so eine so eine wertschätzende Art, weil da eben jeder Teilnehmer einen Aspekt mit reinbringt und das heißt, auch hier ist vom Prozess einfach gewährleistet, dass jeder gleichermaßen da etwas dazu beigetragen hat, einen Beitrag geleistet hat.

Götz Müller: Ja, ich hör auch raus, das Spiel ist da dann erst zu Ende, wenn von jedem das Teilelement, Teil des großen Ganzen geworden ist, eben wieder im Kontrast zu dem, was du auch schon angedeutet hast, was halt in einem normalen Besprechnungskontext bei den etwas stilleren Menschen halt nicht der Fall sein kann. Da bleibt dann viel im Kopf zurück, was nie das, in Anführungszeichen, Licht der Welt erblickt und hier mit dem Lego bekommen sie auch, ja, diesen, eine Art Hebel, es in die Welt zu bringen.

Michaela Mayer: Genau das, und wir achten aber eben auch noch darauf, dass es auch jeder richtig verstanden hat. Also das heißt, am Ende von jeder Runde oder jetzt, gerade wenn wir gemeinsame Modelle bauen, dann nennen wir das Reflektieren. Das heißt, wir stellen auch nochmal sicher, dass man es richtig verstanden hat und gerade bei so einem gemeinsamen Modell, an dem dann eben fünf bis zwölf Leute gemeinsam gearbeitet haben, müssen auch alle das gleichermaßen wieder beschreiben können und erläutern können, was jetzt wirklich die Bedeutung dieser Lego-Bausteine war und dadurch wird eben auch dieses Commitment erzeugt, dass es jeder verstanden hat, dass jeder seinen Beitrag geleistet hat und dass eben so auch unbewusst dann eine, ja, eine Umsetzung in die Realität stattfindet.

Götz Müller: Ich glaube, das ist auch, ich hatte mal das Bild oder so diesen, ja, äquivalent ist der falsche Begriff, so im Grunde ist es so etwas, einerseits vielleicht wie eine Art von Aufstellung, aber andererseits, also zumindest, wenn ich es mit Menschen mache, dann frage ich ja im Aufstellungsprozess den Menschen, okay, was nimmst du jetzt an dieser Stelle wahr, im Gesamtkontext in der Relation eben zu den anderen Mitspielern hier ist es ja so, das Lego redet selber nicht und der oder die Personen, die das Lego an die Stelle aufgestellt haben, in der Form zusammengesetzt haben, diese Metapher greife ich dann noch mal auf, gebildet hat, die definieren dann und niemand anders, also es ist dann nicht so zur Interpretation von Dritten über eine Situation, sondern es ist wirklich von innen raus.

Michaela Mayer: Genau und man kann da natürlich schon auch, also was du gerade angesprochen hattest, über Aufstellungen, wir sprechen über Landschaften, auch da kann ich natürlich dann auch Beziehungen erkennen oder können auch die Teilnehmer Beziehungen erkennen. Sei es jetzt im Team selber, aber eben auch von Einflussfaktoren zum Beispiel oder auch so Skalierungsfragen und da eben diese Wichtigkeit auch einzuordnen, auch das sieht man dann, entscheide ich als Einzelner, wo mein Modell steht, aber man sieht auch als Einzelner den Gesamtkontext, wo stehen die anderen und was heißt das jetzt für mich eigentlich oder was heißt das für das gesamte Team.

Götz Müller: Auf diesen Punkt möchte ich nochmal eingehen: Was heißt das, eben bezogen auf die Einzelperson, bezogen auf das Team, was kann typischerweise ein Teilnehmer, eine Teilnehmerin für sich selber mitnehmen, wo vielleicht vorher, auch wieder unter Wasseroberfläche, Eisbergmodell so gar nicht klar war, kann man das so ausdrücken?

Michaela Mayer: Ja, also es gibt schon Dinge, die jeder so für sich mitnehmen kann, und ich denke, einer der wichtigsten Aspekte ist auf jeden Fall, dass jede Perspektive wichtig ist und jede Perspektive auch richtig ist. Also dass auch hier zum großen Ganzen eben jeder Einzelne wichtig ist und eben nicht gerade nur das Wort von demjenigen Gewicht hat, der die Hierarchieebene ganz oben ist, sondern dass eben gerade das Team durch die unterschiedlichen Blickwinkel und durch die Einbeziehung dieser verschiedenen Blickwinkel, dass das ein ganz großer Mehrwert ist und auch, dass jeder Einzelne etwas dazu beitragen kann oder Teil ist von diesem Gesamtsystem und auch einen Einfluss darauf hat.

Götz Müller: Jetzt hast du ja schon angedeutet, in welchem Kontext es zum Tragen kommt und jetzt vielleicht mal die Frage: Wo hast du es noch nie eingesetzt oder wo würdest du es ganz mal ganz gerne einsetzen, oder vielleicht im anderen extrem, was wäre so eine no go area, ein Tabu, wenn es das überhaupt geben kann?

Michaela Mayer: Ja, dann würde ich direkt auf den letzten Punkt eingehen, den du gerade angesprochen hattest, also ein absolutes No-go wäre für mich, wenn ich schon im Vorgespräch spüre, dass der Entscheider oder der Geschäftsführer, wer auch immer mich da dann buchen möchte, wenn die Person ein ganz klares Bild hat vom Ergebnis und eigentlich mich sozusagen … missbrauchen hört sich jetzt ein bisschen krass an, aber schon im Sinne von, mich dazu nutzen möchte, um seine Meinung sozusagen durchzusetzen, so ein Deckmantel „Ah ja, ich binde jetzt alle ein“, also das ist mir schon wichtig, dass eben auch gerade Entscheider, die Geschäftsführung, dass es der Person wichtig ist, die Meinung auch von den anderen zu hören und auch mit einzubinden.

Götz Müller: Ein Stück weit ergebnisoffen, glaube ich, höre ich da raus, oder?

Michaela Mayer: Absolut, auch ergebnisoffen. Also wenn wir wissen, was das Ergebnis sein soll oder was wir davon erwarten, dann brauchen wir keine Lego Serious Play, dann müssen wir es auf andere Art und Weise umsetzen, aber wenn das ergebnisoffen ist, dann …

Götz Müller: Das wäre für mich auch der ganz große Bezug zum Thema Lean, zum Thema Prozessoptimierung. Wenn ich vorher schon weiß, was ich machen muss und dann mache ich es halt. Dann muss man so à la Kata ja überhaupt nicht darüber nachdenken, dann heißt es halt einfach: Okay, Ärmel hoch, machen.

Michaela Mayer: genauso ist es. Genau und dann zu deiner ersten Frage, wo ich es gerne mal einsetzen würde oder wo ich es noch nie eingesetzt habe oder wo ich noch nie eingesetzt habe. Ich habe gerade ein ganz aktuelles Projekt, das ich begleite, und zwar ein soziales Projekt. Ich unterstütze gerade ein Hebammen-Team, ein Ulmer Hebammen-Team dabei im Teamfindungsprozess, denn auch gerade, ja, das Team hat zwar ein gemeinsames Ziel, sie möchten zusammen ein Geburtshaus eröffnen, aber nur, weil sie jetzt ein gemeinsames Ziel haben, heißt das noch lange nicht, dass sie als Team gut funktionieren. Und das ist jetzt auch etwas, ja, dass dieses Team einfach sehr stark gerade bewegt, diese Teamfindungsphase, das Storming, so diese erste Euphorie ist verflogen und jetzt geht es halt wirklich dran, ans Eingemachte, das Ganze, dass es konkret wird und, ja, da kommen jetzt einfach so diese Eigenheiten der einzelnen Teammitglieder halt zum Vorschein und, ja. Also da haben wir jetzt gestartet mit dem ersten Workshop, aber das wird auf jeden Fall auch noch ein weiterer Prozess sein, dieses Team zu begleiten, da gegenseitig Vertrauen aufzubauen und, ja, damit die einfach wirklich stark sind, wenn wir uns, ja, wenn das ganze Projekt dann wirklich ans Laufen geht.

Götz Müller: Da jetzt vielleicht wieder eine, aus Sicht eines Mannes, vielleicht ein bisschen provokante Frage, ich gehe mal davon aus, das geht nur um Frauen, zumindest ist mir noch keine männliche Hebamme begegnet, aber ich kenne jetzt nicht wirklich so viele. Ist es dann da etwas Besonderes in diesem reinen weiblichen Team? Oder wäre das jetzt von mir wieder ein Vorurteil, womit ich dann leben kann, wenn du mir sagst und dann habe ich das aber gefressen?

Michaela Mayer: Ich würde es vielleicht anders sagen. Die eigentliche Herausforderung bei diesem Team besteht darin, dass sie keinen Chef haben.

Götz Müller: Okay.

Michaela Mayer: Das ist jetzt, also ich würde sagen, als selbstorganisiertes Team, und das ist nochmal eine ganz besondere Herausforderung, wenn es dann wirklich niemanden gibt, der dann sagt „So geht's und so geht es jetzt gar nicht“, also diese letzte Instanz, die gibt es bei denen nicht. Das heißt, sie müssen jetzt natürlich nochmal ganz andere Regeln finden, wie die eben jeden Einzelnen dann da beteiligen, wie jeder Einzelne dann, ja, gehört wird, wie Entscheidungen getroffen werden, ja, also, ich glaube, da ist noch ganz viel, was das Team erstmal für sich finden muss und ich nehme mal an, dass es jetzt wahrscheinlich auch in einem gemischten Team ähnlich schwierig ist, einfach weil diese letzte Instanz fehlt.

Götz Müller: Ja, die fehlt. Also jetzt von mir eine Frage ins Blaue hinein, die fehlt einerseits formal, höre ich raus. Jetzt hätte ich halt mal so vermutet, dass sind halt dann doch eben unterschiedliche Typen von Menschen und der eine oder andere, die eine oder andere sagt dann halt ins Zweifelsfall, schlage ich, in Anführungszeichen, etwas vor und vielleicht bloß, weil meine Stimme jetzt gerade ein bisschen lauter, energischer ist, wird es dann so gemacht oder gibt es da gar nicht?

Michaela Mayer: Ja, schwierig. Kann ich dir jetzt ehrlich gesagt gar nicht beantworten. Weil, ja, ich glaube, da gibt es noch keinen Prozess. Sie könnten natürlich auch untereinander sagen, eine oder zwei Personen haben jetzt, sage ich mal, die Geschäftsführerfunktion, aber bei diesem speziellen Team, die möchten das gar nicht. Also die wollen als selbstorganisiertes Team arbeiten, möchten auch niemanden ausschließen, ja, das ist aber natürlich dann halt auch ein herausfordernder Prozess und der eben auch sehr viel Vertrauen untereinander erfordert und sie müssen sich eigentlich auch sehr gut kennen, auch die Stärken oder gerade auch vor allem die Schwächen auch untereinander, lernen, damit umzugehen. Es ist nicht ganz einfach. Aber umso mehr freue ich mich, dass ich das Team da eben halt auch in dem, gerade in diesem sozialen Kontext einfach auch unterstützen kann, da, ja, Stück für Stück diese Teamregeln aufzubauen, Vertrauen untereinander aufzubauen, sich auch besser kennenzulernen, auf einer unbewussteren Ebene, was natürlich auch einfach hilft in diesem ganzen Teamfindungsprozess.

Götz Müller: Mhm. Ja, mir ging jetzt gerade diese, natürlich in einem anderen Kontext sehr abgegriffen Aussage, „Man muss alle mitnehmen.“, das setzt ja aber im Grunde fast schon voraus, dass es jemanden gibt, der mitnimmt. Wenn es jetzt aber, so höre ich es da zumindest ein bisschen raus, wenn es aber da niemanden gibt in der Form, der so gleicher unter gleichen, der also mitnimmt und dann kann es im Extremfall dazu führen, dass da eine Art von Stillstand eintritt, weil dieses Mitnehmen einen Mitnehmer erfordert, oder?

Michaela Mayer: Ja, ja, genau, und das ist auch gerade das Problem in dem Team dieser Stillstand, weil einerseits jeder gleichberechtigt sein soll, aber andererseits tun sich auch schwer, dann Entscheidungen zu treffen oder sich dann zu committen. Es ist so ein so ein Henne-Ei-Problem.

Götz Müller: Ja, aber ich kann mir gut vorstellen, dass da eben dann so etwas Greifbares wie Lego, wo man halt mal in die Lego-Steine etwas reinprojizieren kann vielleicht, da eine Hilfe sein kann.

Michaela Mayer: Ja, doch. So ist es auch und gerade diese, auch dieses, durch diese Visualisierung, auch dieses Darübersprechen und auch dass jeder gehört wird, das war schon im ersten Teil ein sehr großer Benefit, wie sie eben auch mir zurückgespiegelt haben, da auch diese Abhängigkeiten, so diese Schwierigkeiten, ja, wird sich zeigen, wie sich das Projekt weiterentwickelt und wie sich das Team auch weiter formt. Ich bin mal gespannt, vielleicht machen wir in einem Jahr ja eine neue Podcast-Folge und dann schauen wir mal, was bis dahin die Erkenntnisse und die, ja, die Projekte einfach gezeigt haben.

Götz Müller: Ja, warum nicht? Also den Gedanken hatte ich wirklich auch gerade, da bin ich dann schlichtweg ganz neugierig und wenn es nicht eine Podcast-Episode wird, ich werde dich da vielleicht zu geeigneter Zeit noch mal drauf ansprechen. Michaela, ich fand das eine spannende Unterhaltung, auf den ersten Blick vielleicht, wobei ich habe es ja mit einem, in Anführungszeichen, gewissen Hintergedanken gemacht, mir ist es nicht völlig fremd, aber ich fand es definitiv spannend, was alles drinstecken kann und ich glaube, wenn man eben mit dem Thema noch nie in Berührung kam und jetzt vielleicht selber Mitentscheider ist, zu sagen „Hey, ich rufe mal die Michaela Mayer an, wir machen da mal was.“, man hat trotzdem jetzt noch mal ein intensiveres Bild einer Sache gewonnen, von der man vielleicht mal was gehört hat, aber bisher noch nie erleben konnte. Deshalb, ich danke dir für deine Zeit.

Michaela Mayer: Ja, gerne.

Götz Müller: Das war die heutige Episode im Gespräch mit Michaela Mayer zum Thema Lego Serious Play. Notizen und Links zur Episode finden Sie auf meiner Website unter dem Stichwort 313.

Wenn Ihnen die Folge gefallen hat, freue ich mich über Ihre Bewertung bei iTunes. Sie geben damit auch anderen Lean-Interessierten die Chance, den Podcast zu entdecken.

Ich bin Götz Müller und das war Kaizen to go. Vielen Dank fürs Zuhören und Ihr Interesse. Ich wünsche Ihnen eine gute Zeit bis zur nächsten Episode. Und denken Sie immer daran, bei allem was Sie tun oder lassen, das Leben ist viel zu kurz, um es mit Verschwendung zu verbringen.