Kaizen 2 go 330 : Meinungsbildungsprozesse - GeeMco : Götz Müller Consulting

Inhalt der Episode:

Was war der Auslöser, dass Du Dich mit dem Thema Meinungsbildung beschäftigt hast?
Wer sind die „Mitspieler“ bei der Meinungsbildung?
Welche Erkenntnisse konntest Du aus der Beschäftigung mit dem Thema ziehen?
Exkurs in theoretische Aspekte von Prozessen, speziell Lieferanten, Kunden, Prozessaktivitäten und die „Ware“. Wir Menschen sind an allen Stellen beteiligt, als Lieferanten, als Kunden, als Meinungsbildner und als Ware.
Welche Auswege siehst Du aus diesem Dilemma?
Wie gehst Du damit um?
Was kann der einzelne tun, der am Meinungsbildungsprozess in irgendeiner Weise beteiligt ist?

Notizen zur Episode:

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Wenn Sie selbst ein interessantes Thema für eine Episode im Umfeld von Geschäftsprozessen haben, können Sie mir das auf dieser Seite mit Vorbereitungsfragen vorschlagen.

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(Teil)automatisiertes Transkript

Episode 330 : Meinungsbildungsprozesse

Herzlich willkommen zu dem Podcast für Lean Interessierte, die in ihren Organisationen die kontinuierliche Verbesserung der Geschäftsprozesse und Abläufe anstreben, um Nutzen zu steigern, Ressourcen-Verbrauch zu reduzieren und damit Freiräume für echte Wertschöpfung zu schaffen. Für mehr Erfolg durch Kunden- und Mitarbeiterzufriedenheit, höhere Produktivität durch mehr Effektivität und Effizienz. An den Maschinen, im Außendienst, in den Büros bis zur Chefetage.

Götz Müller: Heute habe ich Martin Zursiedel bei mir im Podcast-Gespräch. Er ist der Inhaber einer Crestcom-Führungsschule und ein Toastmaster-Kollege. Hallo Martin.

Martin Zursiedel: Hi Götz, ich grüße dich.

Götz Müller:Ja, schön, dass es heute klappt. Ich habe schon ein kurzes Stichwort zu dir gesagt, aber stelle ich gern noch mal in ein paar Sätzen. den Zuhörern vor.

Martin Zursiedel: Okay, ja gut, also ich bin der Inhaber der Crestcom-Führungsschule, Crestcom wird vielleicht nicht jedem etwas sagen, ist ein internationales Trainingsunternehmen, kommt aus USA und ist in 60 Ländern der Erde unterwegs und da gibt es eben verschiedene Pendants, Partner in den einzelnen Regionen. Ich bin sozusagen die schwäbische Variante und setze jetzt in meinem 15. Jahr dieses Trainingsprogramm um. Die Idee ist, Menschen in Führungspositionen das Handwerk des Führens beizubringen.

Götz Müller: Genau. Und jetzt haben wir uns heute ein spannendes Thema ausgesucht. Ich habe es ausgesucht aufgrund einer Rede, die du bei einem Toastmasters-Treffen gehalten hast und jetzt mal die Frage, wie kam es dazu, dass du dich mit dem Thema „Meinungsbildung“ beschäftigt hast?

Martin Zursiedel: Ja, das hat tatsächlich jetzt auch gar nichts mit meinem Beruf zu tun, meinem Hauptberuf, sondern eigentlich mit meinem Nebenberuf, weil ich beim DFB, also beim Deutschen Fußballbund, als Stützpunkttrainer arbeite, also sprich montagabends mit Jugendlichen Talenttraining mache, Talentfördertraining mache. Und da gab es diese Änderung, eine Reform des Kinderjugendfußballs und da ich da ziemlich nah dran war, weil mir das vermittelt wurde, weil ich mich dafür interessiert habe, weil ich mich reingelesen habe, konnte ich jetzt in diesem Fall mal wirklich von der Pike auf oder von ganz nah dran erleben, was damit gemeint ist, wie es entwickelt wurde etc. und wenn ich dann eben sehe, wie dann ein paar Wochen später, Monate später in der öffentlichen Wahrnehmung was da für eine Meinung herrscht, dann habe ich mich gefragt: Wie kann das sein, was da rauskam oder was diskutiert wird und was eigentlich dahinter sich verbirgt? Und hab dann auch überlegt, ja, Moment mal, das ist ja wahrscheinlich in vielen Fällen auch generell der Fall, wo ich eben nicht das Original kenne sozusagen und mich dann wundere, über was wir eigentlich diskutieren, also wie die öffentliche Meinung entstanden ist, sozusagen.

Götz Müller: Ja und jetzt greife ich mal dein, in Anführungszeichen, Hobby beziehungsweise dieses, nennen wir es Standbein, auf und sage und frage dich, wer sind denn diese Mitspieler bei der Meinungsbildung?

Martin Zursiedel: Ja, also zunächst mal, also dieses Konzept und wie es jetzt das ergibt, aber wie gesagt, es ist ja eigentlich nur ein Platzhalter, wahrscheinlich funktioniert das in allen Bereichen so, aber in diesem Fall war es eben so, dass der Deutsche Fußballbund, man ja gesagt hat, man ist nicht mehr up to date, wir müssen etwas ändern, weil die Franzosen halt einfach viel mehr Talente scheinbar entwickeln und viel, viel, viel mehr auch in der Bundesliga junge Franzosen spielen. Und dann hat der DFB, der Deutsche Fußballbund, das erkannt und hat den Hannes Wolf da eingesetzt als Direktor für Nachwuchsfußball und dann haben die, glaube ich, mit 15 oder 20 Experten 2 Jahre lang dran gefeilt, in die anderen Länder geguckt, wie machen die das und haben dann ein Konzept präsentiert, wo man gesagt hat „So glauben wir, dass das besser funktioniert.“, so und dann kam ja, lustigerweise der Hans Joachim Watzke, der Präsident von Borussia Dortmund, der ja auch sogar Vizepräsident des Deutschen Fußballs ist und hat, nachdem die Reform verabschiedet wurde, ein Interview am Unternehmertag irgendwo gehalten und hat da halt diesen Satz fallen lassen: „Ja, es geht ja nicht mehr ums gewinnen. Es wird immer verweichlicht.“ Und hat es dann auf die Spitze getrieben, indem er gesagt hat: „Jetzt schaffen wir bald Tore ab und irgendwann haben wir eckige Fußbälle, damit den schwachen Kindern der Bald nicht mehr wegläuft.“ Und dieses polemische Zitat hat natürlich die Presse total gern genommen, weil das ist natürlich etwas, was Auflage präsentiert und hat dann diesen Satz … in allen Zeitungen kam dann dieser Satz. So und jetzt lesen Leute diesen Sätze und sagen „Oh, da geht es ja gar nicht mehr ums Gewinnen.“ Und packen dann das ganze Thema Leistungsgesellschaft, Niedergang der BRD, alles mit rein und haben aber gar nicht eigentlich im Original verstanden und auch die Journalisten haben es ja zum Teil später aufgelöst, dass es vielleicht gar nicht stimmt, weil es einfach auf Halbwissen beruht hat, aber dann ist diese Sache schon draußen. Und dann werden Experten in Medienrunden befragt, Experten in Anführungszeichen, weil einfach nur bekannt. So kommt ein CDU-Generalsekretär bei Maybrit Illner zu Wort. So kommt Sonntagmorgens, Doppelpass, im deutschen Sportfernsehen oder Sat.1, wo das kommt, kommt dann Stefan Effenberg zu Wort. Leute, die halt bekannt sind, aber wo ich aufgrund der Aussagen merke, die haben sich mit dem Konzept gar beschäftigt und das sind dann die Beeinflusser der öffentlichen Meinung und das ist dann schon spannend, was dann im Ende rauskommt, sodass dann in meiner alltäglichen Arbeit in meinem Verein zum Beispiel dann auch Aussagen kommen wie „Das ist alles Quatsch“ oder „Das bringt alles nichts“ und das ist sozusagen ein Fehler, was wir da machen, was da gemacht wird.

Götz Müller: Ja, was waren denn für dich so deine Erkenntnisse aus dem, was da, ich nenne es jetzt mal noch nicht Prozess, aus dem, was da bei allen Beteiligten in irgendeiner Form im Kopf passiert und zwischen den Beteiligten passiert?

Martin Zursiedel: Ja, also ich fand das halt insofern total interessant, weil ich denke, es gibt ja ganz viele Themen, die in der Gesellschaft diskutiert werden, jetzt hier in der Region hatten wir ja vor einigen Jahren das Thema Stuttgart 21 und da gab es dafür und dagegen und da haben sich wahrscheinlich auch viele Leute nicht direkt mit dem Thema so beschäftigt, sondern haben halt Fetzen aufgriffen, und in diesem Fall habe ich jetzt eben mal sozusagen das Original gesehen, was da entstanden ist, was da geplant wurde. Ja, und dann passiert halt folgendes: Wie unsere Medien funktionieren, wie unsere … wie die Journalisten natürlich, deren Auftrag, die sehen halt wahrscheinlich ihren Auftrag, die sind ja auch keine Experten wahrscheinlich in den einzelnen Bereichen und schnappen sich dann halt diese Zitate und ich fand es halt interessant, weil natürlich die wenigsten sich dann auch mal weiterlesen und wenn man dann mal weiter gelesen hätte, hätte man in fast allen Zeitungen, irgendwann Tage später, auch Aufklärungen gelesen, also in der Welt, in der Zeit und sonst wo, in der ARD kamen dann Kommentare, dass es alles gar nicht stimmt, was Watzke behauptet, das ist alles viel Halbwissen. Das ist überhaupt nicht korrekt, was da genannt wurde. Nur das liest natürlich kaum jemand mehr. Das heißt, für mich, wenn du eine Meinung beeinflussen möchtest, musst du halt sehr viel Wirbel machen, sehr viel Polemik und vielleicht jemanden, ein Gesicht haben, den alle kennen, der dann in deinem Sinne sozusagen argumentiert, weil Hannes Wolf vielleicht eben nicht so bekannt auch ist, vielleicht auch vergessen hat oder nicht so sehr erklärt hat, woher das kommt, was der Sinn dahinter ist, wobei Fakten scheinbar auch gar niemanden interessieren, sondern nur das Schlagwort, die Polemik.

Götz Müller: Ja und ich glaube, das ist eben der Punkt, und das war für mich ja der Auslöser, dich auf das Thema, nachdem ich deine kurze Rede dazu gehört habe, dich auf das Thema anzusprechen, weil ich glaube einerseits dieser sehr stark kommunikative Anteil, jetzt in den betrieblichen, geschäftlichen, unternehmerischen Kontext oder eben jetzt in deinem Fall natürlich auch in einem Führungskontext sehr oft auftritt und was mir da halt speziell aufgefallen ist, an der Stelle, einerseits sind wir, wenn man mal die Meinung als ein mögliches Produkt, als ein abstraktes Produkt betrachten, sind wir, einerseits sind wir Lieferanten, weil mit dem, was wir sagen, drücken wir unter Umständen eine Meinung aus, bilden dann vielleicht bei anderen Menschen, die etwas hören, also sprich Kunden, wirken wir drauf ein und dann sind wir ein Stück weit selber auch wieder ein bisschen Ware, weil natürlich mit uns wiederum was passiert. Und ich glaube, das bringt unheimlich viel Chance, darüber nachzudenken, weil da, glaube ich, unheimlich viele Effekte auftreten, die wir im ganz klassischen geschäftlichen Kontext, betrieblichen Kontext ebenso auch haben.

Martin Zursiedel Ja, ich meine, es ist, glaube ich, schon so, dass wir nicht in einem Kommunikationszeitalter leben, sondern in einem Überkommunikationszeitalter und dass du natürlich zugebombt wirst mit Nachrichten und Informationen. Und was hat das zur Folge? Dass wir natürlich nur noch scannen. Was heißt das für mich? Wenn ich jemanden beeinflussen möchte oder Aufmerksamkeit erregen möchte, muss ich irgendwie herausstechen aus dieser Masse der Informationen, dass irgendwelche anderen Medien das aufgreifen und daraus irgendwie, ja, eine Lawine wird, eine Informationslawine und das schaffe ich natürlich scheinbar nur … der amerikanische Trump ist ja ein Beispiel, dessen Aussagen werden wahrscheinlich viel öfters gehört und gelesen und verteilt als jetzt vielleicht die rationalen, vielleicht auch besseren Argumente von irgendwelchen anderen Politikern in den Vereinigten Staaten, und das heißt eigentlich traurigerweise vielleicht auch, ja, das geht eigentlich nicht um den Inhalt, sondern es geht eigentlich nur um die, ja, möglichst verkürzt, möglichst, ja, polemisch, um Reichweite zu erlangen. Und dann haben wir natürlich das Thema Ahnung und Meinung, dass natürlich viele, die eigentlich keine Ahnung von dem Thema haben, trotzdem sehr meinungsstark sind und das auch oft sehr schwarz-weiß darstellen und sagen „Ja, das ist so und so“, die sagen nicht, es gibt für und wider und muss abwägen und es gibt Argumente dafür und dagegen, sondern die hauen halt etwas raus und sagen „Wir schaffen die Leistungsgesellschaft ab“ oder so etwas in dem Fall jetzt und das heißt, ich muss natürlich auch mal als Konsument dann wieder überlegen, wer sagt das eigentlich und mit welcher Berechtigung sagt diese Person das, anstatt es einfach erst mal aufzunehmen und nachzuplappern. Ich fürchte aber, dass unser Gehirn das gar nicht so kann und man halt gar nicht mehr weiß … man schnappt Brocken auf und denkt dann nicht mehr darüber nach, wo habe ich das eigentlich gehört. Dann hörst du halt viele Menschen, die sagen „Ich habe mal gelesen, dass …“, wissen auch nicht mehr, wer der Autor war und glauben aber, wenn man es gelesen hat, dann muss es stimmen. So, und dann haben wir den Salat, ja.

Götz Müller: Ja, und es sind, glaube ich, Effekte, die wir begegnen mir ganz oft, in einer ähnlichen Art und Weise, ich habe irgendwo ein Problem oder ich kriege ein Problem zugespielt, und dann ist, glaube ich, auch sehr menschlich, dann da ganz schnell so aus der Hüfte irgendetwas zu schießen, also im Sinne einer Lösung, aber das Problem noch gar nicht wirklich verstanden zu haben und ich glaube, auch da steckt dann manchmal ganz viel Meinung drin, weil sich von der Meinung selber zu lösen, von der Eigenen, ist natürlich schon eine anspruchsvolle Geschichte.

Martin Zursiedel Absolut und kommen wir dann in das Thema der unbewussten Neigungen, wo es ja das tolle Buch von Daniel Kahneman gibt mit dem langsamen Denken und schnellen Denken, wo der uns natürlich auch erklärt, dass unser Gehirn natürlich ein Filter ist, der natürlich die Informationen, die unsere Meinung bestätigen, erhöhen und die, die die Meinung nicht bestätigen, vernachlässigen und du dadurch deine Vorurteile weiterpflegst. Und ich denke, das ist a) Bewusstwerdung dieses Prozesses und b) auch seine Meinung mal zurückzuhalten. Und es gibt schon auch sehr viele Menschen in meinem Umfeld. Du sagst eine Aussage und sofort wissen die Bescheid, aber wenn du dann mal nachfragst, ist es überhaupt kein … Sie haben … es wir sofort. Es löst eine Reaktion aus, du sagst etwas, wie, was weiß ich, Tempo 130 auf Autobahnen, und sofort hast du entweder jemand, der sagt „ja, genau“ oder „auf keinen Fall“. Aber die wenigsten können jetzt benennen, die Statistik oder den Grund oder warum, wieso, weshalb, sondern es ist einfach eine, ja, es ist eine Meinung ohne Ahnung, und ich glaube, das ist schon ein Thema, wo dann die Medien natürlich einfach Leute nehmen, die sie als Meinungsbildner einsetzen, die aber keine Ahnung haben und das finde ich schon problematisch, dass da bei Maybrit Illner dann eben, in dieser Sendung ein CDU-Politiker sitzt und da etwas sagen darf, anstatt eben vielleicht jemand, der das Programm, in dem Fall jetzt noch mal zurück auf unser Beispiel, der das entwickelt hat und der dann zu Wort kommt, um diese Dinge zu entkräften, aber das ist ja gar nicht gewünscht vielleicht, sondern es geht darum, habe ich einen Prominenten, der meint, er hat etwas dazu zu sagen und wir glauben ja dann oft, der Prominente hat auch eine Ahnung, weil er ja irgendwie … Ich kenne den halt und vertraue dem oder mag den, also will ich halt hören, was Boris Becker zum Thema Flüchtlinge sagt, aber dass der da überhaupt kein Experte ist, das wird dann halt irgendwie vernachlässigt. Verstehst du?

Götz Müller: Ja, und bei dem, was du jetzt gerade sagst, kommt mir auch der Punkt in den Sinn, ein Stück weit geht es natürlich, glaube ich, auch Führungskräften so und da greife ich natürlich jetzt mal einfach deine Erfahrung, möchte ich hier jetzt ganz gerne mal aufgreifen, weil ich glaube auch da so eine Art von Reflex, das muss ja gar nicht mal böse gemeint sein, aber wie du es gerade angedeutet hast, glaube ich, könnte ich mir vorstellen, bestätige oder widersprich mir da gerne, dass eben halt auch Führungskräfte diesen Reflex unterliegen können, wenn es sich jetzt also um irgendein fachlich-technisches Thema handelt.

Martin Zursiedel: Total, also guck dir nur mal das Thema Elektromobilität zum Beispiel an, wie da die Leute erstmal reagiert haben und dass Tesla, was das alles soll und dass es alles Quatsch wäre, oder wenn du nur einmal das Stichwort Generationen Z oder Homeoffice oder Klimakleber in den Mund nimmst. Da kommen sehr heftige Reaktionen, natürlich auch teilweise, und zwar sofort und spontan, wo ich auch den meisten unterstelle, dass sie sich nicht ganz in der Tiefe damit auseinandergesetzt haben, sondern weil es vielleicht auch zu meinem eigenen Nachteil vielleicht ist, weil ich vielleicht dann mehr Steuern zahlen müsste oder mein Geschäft. Wenn ich im Automobil, beim Daimler arbeite, dann höre ich nicht gern, dass möglicherweise ein Elektromotor vielleicht Vorteile hat oder dass es vielleicht möglicherweise sauber ist oder was immer die positiven Argumente, es gibt ja sicherlich auch Argumente dagegen, aber dass man die positiven Argumente gar nicht hören will, weil es ja dann meinen eigenen Arbeitsplatz gefährdet. Und dass man dann natürlich in der Peer Group, in seinem Unternehmen natürlich auch immer nur Leute hat, die ebenfalls die gleiche Meinung haben und dann hast du auf Instagram und Facebook natürlich, da wird dir nur angezeigt, auch wieder von Leuten, die deine Freunde sind, die auch diese Meinung haben und plötzlich bist du komplett der Überzeugung „Ich habe recht und alles andere sind Idioten“ und da haben wir schon sehr viele Universalgelehrte, sehe ich dann auf Facebook, die eigentlich so ziemlich zu jedem Thema wissen, dass alle Idioten sind, aber sie die Weisheit mit den Löffeln gefressen haben, und das heißt, da ist die Führungskraft überhaupt nicht davor gefeit, im Gegenteil, dass sie das übernimmt. Und ich glaube, da haben wir verlernt, auch ein Stück weit, vielleicht oder es nie gelernt, ich weiß ich nicht, ob es früher anders war, diese Grautöne zu erkennen und diese, ja, zu trennen: Was ist Ahnung und was ist Meinung?

Götz Müller: Ja, und dann eben ein Beispiel, dieses Beispiel jetzt zu nutzen und halt dann jemanden zu fragen, der davon eine Ahnung hat und nicht diese, alle vier Jahre 80 Millionen Bundestrainer, dem Thema zu verfallen, und wenn ich es jetzt wieder auf meinen Kontext übertrage, ja, die Empfehlung an die Führungskraft: Geh halt mal vor Ort, dort, wo irgendwas passiert und frag den, der davon wirklich betroffen ist. Auf das Beispiel übertragen halt: Frag jemanden, der mit in diesem Team saß, die diese Strategie entwickelt haben.

Martin Zursiedel: Genau. Und dann würde ich jetzt sagen, wenn ich halt einen Prozess verbessern will, dann sollte ich halt jemanden fragen, der, wie du, sich jahrelang damit beschäftigt hat und auch beweisen kann, dass es irgendwo auch mal funktioniert hat, was er da erzählt. Oder jemand, der aus der Praxis kommt und ein extrem erfolgreiches Unternehmen leitet oder einfach auch bewiesen hat, dass er es hinbekommen hat. Und das ist ja eigentlich auch irgendwie logisch, für jeden Einzelnen, wenn ich sage, wenn ich abnehmen würde, würde ich vielleicht nicht jemanden fragen, der extrem übergewichtig ist, sondern jemanden, der vielleicht selber schon mal das hinter sich hatte und das leuchtet uns ja irgendwie ein. Aber trotz allem hören wir ja doch immer wieder hin, wenn ich zum Beispiel sage „Ich habe Hüftschmerzen“ oder so, dann hat natürlich jeder, den du triffst, einen Tipp für dich. Ja, und dann ist schon schwierig auch zu sagen: „Halt mal, wer ist denn das gerade, wer redet denn da gerade mit mir?“ Weil der einen Opa hat, der auch sich die Hüfte hat operieren lassen, sagt der dir, was er glaubt oder sie glaubt, was wichtig ist und es natürlich in einem gut gemeinten Ansatz der Hilfestellung, und da muss man schon sich auch immer wieder hinterfragen: Halt mal, wer sagt das und warum sagt er das? Und was ist so sein Proven Record, eine Historie, sein Beweis oder seine Kompetenz, wo ich sage, das könnte hinhauen. Aber da haben wir gerade auch vorher gesagt, nur, dass der Fußball gespielt hat, als Profi, heißt das noch lange nicht, dass der sich mit Nachwuchsfußball auseinandersetzt. Da wäre die Frage, hat er überhaupt Kinder, hat er jemals auf einem Fußballplatz gestanden und das Konzept gesehen. Und deswegen ist es natürlich auch gar nicht so einfach für uns herauszufinden, ist es wirklich ein Experte und da, glaube ich, muss man vielleicht auch mal recherchieren oder Fragen stellen oder hinterfragen. Ja, selbst wenn der Arzt ist, weiß er nicht unbedingt, was meiner Hüfte gerade guttut, weil er vielleicht vor 20 Jahren das letzte Mal im Studium war und auch sich nicht großartig fortgebildet hat und auch nur weiterquatscht, was ihm sozusagen schon vor 30 Jahren erzählt wurde, weil er vielleicht auch stehengeblieben ist in seiner Entwicklung. Und das ist halt schon eine Herausforderung, den richtigen Ratgeber zu finden, und da sagt man ja auch manchmal, schlechter Rat ist teuer. Hast das nicht sogar du mal gesagt?

Götz Müller: Ja, und manchmal man, glaube ich, auch mal vor dem Dilemma, dass man manchmal, das ist jetzt sehr spekulativ, vielleicht sogar schon ein Bild hat von der Lösung und dann nur nach einer Bestätigung sucht.

Martin Zursiedel: Natürlich. Absolut. Das ist ja deine vorgefertigte Meinung, die du irgendwann mal übernommen hast, die wird natürlich, genau wie wir vorher gesagt haben, dein Gehirn neigt natürlich dazu, diese Informationen auch höher zu bewerten und zu sagen: Ja, klar. Und wenn ich halt der Meinung bin, dass Männer mit Hut nicht Auto fahren können und ich sehe immer wieder einen, dann werden sie mich bestätigen, wenn ich 80 andere sehe, die super Auto fahren, wird das meine Meinung deswegen trotzdem nicht verändern und dadurch entstehen Überzeugungen, die dann so eingemeißelt sind, dass, ich glaube, Einstein gesagt hat, es ist leichter ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil, und dann sind wir halt an dem Punkt, wo es dann eben nur noch gegeneinander geht. Dann suchst du dir nur noch deine Freunde, die deiner Meinung sind, aus deiner Clique, und dann haben wir solche Dinge wie USA, die Demokraten gegen die Republikaner, Stuttgart 21, dafür oder dagegen, und wir hauen uns fast die Köpfe ein, oder jetzt leider Gottes hier Israel, Hamas, wie bewerten wir das Ganze, und dann gibt es dann auch nur die, die sagen, hier, der ist der Böse oder die sind die Bösen und wir lassen gar keinen Diskurs zu, gar keine Diskussion zu und hören mal zu, was denn zumindest die andere Person meint, denn ich denke, es gibt doch nie schwarz-weiß, es gibt doch immer Argumente der einen Seite und der anderen Seite und ich kann die natürlich anders bewerten und kann sagen: „Na ja, das Argument das verfängt sich bei mir nicht oder das verstehe ich nicht oder das sehe ich nicht, kann ich nicht nachvollziehen, ist in meiner Wertehierarchie eher nachgelagert.“ Aber es gibt doch immer zumindest irgendwelche Gründe, die dafür oder dagegen sprechen. Und das haben irgendwie, funktioniert das aktuell relativ schwierig und ich weiß nicht ob da die Schule helfen kann oder die Uni oder die Medien, aber die haben ja auch andere Interessen vielleicht.

Götz Müller: Ja, ich meine, da kommt man jetzt gerade dieses, ich krieg es wahrscheinlich nicht hin, weil ich keine Latein gelernt habe, dieses Frage, die muss ich immer stellen sollte, wem nutzt es, cui bono oder so irgendwie, glaube ich. Ich glaube, die Herausforderung ist natürlich immer, diese Frage zum richtigen Zeitpunkt und im Grunde ist jederzeit der notwendige Zeitpunkt, diese Frage vor dem geistigen Auge zu haben, um sie dann, um sie dann für sich selber greifen zu können.

Martin Zursiedel: Genau. Das ist ja noch schlimmer immer. Das Beispiel, was wir da jetzt verwendet haben, mit diesem DFB, da unterstelle ich dem Watzke ja gar keine Interessen, dem erstelle ich da einfach nur Unkenntnis, er hat sich da bisschen in Rage geredet und hat, wollte da halt irgendwie auch witzig sein oder einen guten, coolen Spruch rausjagen und so, dem unterstelle ich jetzt gar nicht, dass der Interessen hat, aber du sagst natürlich vollkommen richtig, jetzt kommen natürlich noch Interessen dazu. Das heißt, wenn ich natürlich einen persönlichen Vorteil durch irgendwas von diesen Dinge habe, dann fängt es natürlich noch gravierender an, weil dann die Meinung ja sogar absichtlich beeinflusst wird und dann haben wir das Thema Lobbyarbeit und dann sind wir richtig, dann ist so richtig, wie sagt man, die Scheiße am Dampfen.

Götz Müller: Gut. Du hast es jetzt schon bisschen angedeutet, dass im Grunde der einzige Ausweg die Reflexion darüber ist. Was ist dein Tipp oder wie gehst du ganz konkret damit um? Weil ich glaube, es muss einerseits jeder für sich selber den für sich selber passenden Weg finden. Andererseits, wenn man jetzt immer nur darauf wartet, bis man die Erleuchtung hat, wie man aus dem Thema rauskommt, funktioniert es auch nicht. Das heißt eben, so wie wir jetzt eben darüber reden, kann es schon manchmal hilfreich sein, auch wieder, auch wenn es Meinungen sind, andere Meinungen sich anzuhören, dann diesen großen Schritt zu machen und aus all dem, was ich da jetzt gehört habe, für mich selber einen guten Weg zu finden. Ich glaube, das ist ja eine der ganz großen Herausforderungen, oder?

Martin Zursiedel: Absolut und aufgrund dieses Beispiels, das wir da genommen haben, ist mir das auch noch mal bewusster geworden, noch mal noch klarer geworden und deswegen versuche ich also a) immer natürlich zu fragen: Wer sagt was? Hat diese Person eine berechtigte, nachweisbare Ahnung von dem Thema? Was du gesagt hast, hat sie einen Nutzen für dieses Thema, weil sie eine Wahl gewinnen will? Ein Produkt verkaufen will. Man sagt da so schön „Frag nicht den Friseur, wenn du einen neuen Haarschnitt brauchst oder ob du einen neuen Haarschnitt brauchst“. Also gibt es da Interessen? Und dann versuche ich mich selber zu reflektieren und zu sagen, okay, und versuche auch immer, immer wäre vielleicht übertrieben, aber oft, dann den Perspektivwechsel einzunehmen und zu sagen: Ja, gut, was würde denn jetzt die andere Person sagen? Und dass ich mir klar mache, dass das Leben hat leider Gottes oder Gott sei Dank ein komplexes Thema ist und viele Zusammenhänge sind, gerade in unserer heutigen Zeit, wo alles so schnell geht und schnellwertig ist und dass diese Schwarz-weiß-Antworten seltenst tatsächlich realistisch sind. So und dann glaube ich oder versuche ich des Weiteren auch, mich mit Leuten, die eine andere Meinung haben, das auszuhalten und mit denen zu reden, weil ich oft feststelle, wir sagen dann „Mit dem rede ich gar nicht mehr“ und da weiß ich dann auch nicht, ob das die beste Idee ist, weil wenn wir ein meinungsfreies Land sein wollen, dann muss ich halt auch die Meinung aushalten, auch wenn es nicht meine eigene ist und mich mit diesen Leuten dann vielleicht auch auseinandersetzen, weil ich denke, wenn ich mit ihnen nicht mehr rede, wird sich die Meinung sicherlich auch nicht verändern. Ich kann es ja nur vielleicht überhaupt verändern, wenn ich mit denen mal rede und sage „Okay, ja, gut, das verstehe ich“ oder ich versuche zu verstehen, wie die Person tickt und wie sie auf diese Idee kommt, diese Ideen kommt und kann dann nur sagen, ich sehe es vielleicht ein bisschen anders, aber wir sind können vielleicht sogar befreundet sein oder uns tolerieren, aushalten und sagen: Da sind wir uns einig, zumindest uneinig zu sein. Und das vermisse ich dann so ein bisschen bei manchen, und das ist, wo ich damit versuche, besser umzugehen und dann die Illusion habe, damit gut klarzukommen oder besser klarzukommen.

Götz Müller: Ja, ich glaube, dieses Bewusstmachen, das ist der, ja, ich würde fast so weit gehen, zu sagen, das ist der Schlüssel, um mit dem Thema umzugehen, ohne dass es jetzt damit die Lösung auf dem Silbertablett ist.

Martin Zursiedel Mhm. So, jetzt sind wir beide halt 50, ja, und jetzt ist halt die Frage, ein Sechzehnjähriger ist der auch schon, weiß der so etwas, also wie kriegen wir sowas, also weißt du, wie kann man so … ja, man kann es nur durch vorleben, solche Sachen, über Bildung, über Reden, ja, kann man es versuchen weiterzutragen, ja.

Götz Müller: Ja, und ich glaube eben, das ist für mich auch ein Stück weit eine Motivation, diese Episoden zu machen, eben Denkanstöße zu geben, Dinge, ja, die man vielleicht in einem etwas fortgeschrittenen Alter halt dann auch durch andere Augen, durch vielleicht ältere Augen halt betrachtet, jemandem mitgeben. Ich meine, ein Stück weit, glaube ich, ist das auf einer ähnlichen Ebene auch das, was du in deinen Jugendtrainings machst, vielleicht nicht, dass du ihnen jetzt nur zeigst, wie man gegen einen Ball tritt, um es ein bisschen flapsig auszudrücken, sondern halt auch darüber nachzudenken, was denn sonst auch noch passiert.

Martin Zursiedel: Mhm. Das ist tatsächlich auch, glaube ich, mit einer der wichtigeren Aufgaben eines Jugendtrainers oder Lehrers, nicht nur die fachliche Vermittlung, sondern vielleicht auch genau so etwas. Wie komme ich zu einem Urteil? Wie komme ich zu einem Urteil oder wie bilde ich mir eine Meinung?

Götz Müller: Ja, und um bei der Fußballmetapher vielleicht zu bleiben, obwohl ich da ja blutiger Laie bin, man hat halt nicht immer die Chance, den VAR zu rufen und selbst er unterliegt ja einer gewissen immer noch Interpretation dessen, was er da sieht.

Martin Zursiedel Mhm, ja. Aber das ist auch ein gutes Beispiel, der VAR, ich meine, da gibt es natürlich auch, da gibt es halt einfach Befürworter und Gegner, aber haben die sich mal wirklich überlegt, wie viel, da müssten wir halt auch mal jemanden finden, wie viel Urteile wurden denn gefällt und wie viele Fehlurteile wurden gefällt und was kam raus und so und auch da, glaube ich, gibt es natürlich auch Argumente dafür und dagegen. Und wenn jemand das so gut findet oder nicht, muss ich deswegen ja nicht sagen, ich rede jetzt nicht mehr mit mir oder werde stinkig. Und da haben wir halt auch immer schnell Emotionen drin, die ja eigentlich, ja, da wäre es dann schön, wenn man Sache und Person auch trennen könnte. Sache und Person trennen und das wäre dann wiederum vielleicht auch das Thema in meinem beruflichen Kontext der Führung, glaube ich, auch in Konfliktgesprächen, wo halt zwei Menschen anderer Meinung sind, zu sagen: Okay, ich halte das aus und ich trenne Sache und Person und wir streiten uns heftig um die Sache, sind aber trotzdem hinterher nach wie vor gute Partner, gute Freunde, gute Teamkollegen. Und das würde ich mir natürlich auch noch mal wünschen und versuche auch dem ein oder anderen, die Augen zu öffnen, dass das vielleicht einen Unterschied macht in dem, wie man bisher agiert und wie es vielleicht besser sein könnte. Also eine Streitkultur, in dem Unternehmen, oder in der Familie auch, einzuführen. Wenn wir zu unseren Kindern sagen „Hört auf zu streiten“, dann machen wir ja auch schon den ersten Fehler, weil dann sagen wir, ein Konflikt ist etwas Negatives oder vielleicht ist es … lernen die auch schon, dass es schlecht ist ein Konflikt und ich denke, wenn wir uns um die Sache streiten, dann sehen wir eigentlich etwas Gutes, weil wir haben natürlich aufgrund unserer Persönlichkeit, Erfahrung, Ausbildung, Religion, Rasse, was auch immer, eine unterschiedliche Wahrnehmung der Dinge und dann muss es ja dazu führen, dass wir unterschiedlicher Meinung sind und nur dann können wir das akzeptieren, können wir auch vielleicht zu einer besseren Meinung oder zu einer weiteren Erkenntnis oder Information bekommen, wenn wir uns nicht nur abgrenzen mit denen, die mir nach dem Munde reden.

Götz Müller: Ja, und das war jetzt in insofern auch ein spannender, spannende Punkte in deinen letzten Sätzen, weil dieses Trennen von Person, und da spricht man jetzt in meinem Kontext eben davon, Mensch und Prozess zu trennen. Wenn also zum Beispiel ein Fehler passiert, mal von Saboteuren und so weiter abgesehen, ist es ja in den allerwenigsten Fällen jetzt die blanke Absicht, dass jemand etwas falsch macht, sondern der Prozess, in dem halt da, im geschäftlich-betrieblichen Kontext unterwegs ist, lässt es manchmal gar nicht anders zu.

Martin Zursiedel: Sehr guter Punkt.

Götz Müller: Und da schließt sich für mich jetzt auch eben dieser Bogen auf Meinungsbildungsprozesse, sich über das im Klaren werden, dass wir einerseits eben Ware sind, in dem Sinne von, weil mit uns etwas passiert und wir aber trotzdem ganz erheblichen Einfluss auf den Prozess haben. Und wenn der Prozess, wenn die andere Ware, die gebildete Meinung, die hinten rauskommt, nicht so aussieht, wie sie aussieht, dann können wir natürlich die Beteiligten hinterfragen, klar, aber wir sollten einfach mal den Prozess hinterfragen. Da sich dann, finde ich, wieder an die eigene Nase greifen, weil wir halt da mitgestalten.

Martin Zursiedel Ja, das stimmt, das ist gut, ja.

Götz Müller: Ja, Martin, das war jetzt eine spannende Episode. Dass das eine etwas andere Episode wird, war mir im Grunde im Vorfeld klar, aber es hat sich für mich definitiv gelohnt, weil da jetzt in der Unterhaltung mir noch ein paar Sachen klar geworden sind, die ich vorher wahrscheinlich selber so gar nicht ausgedrückt hätte. Deshalb danke ich dir sehr für deine Zeit.

Martin Zursiedel Ja, ganz herzlichen Dank, hat Spaß gemacht, auch mit dir darüber zu reden und beim Reden ordnet man ja auch seine Gedanken und deswegen war es eine schöne Sache, danke dir.

Götz Müller: Das war die heutige Episode im Gespräch mit Martin Zursiedel zum Thema Meinungsbildungsprozesse. Notizen und Links zur Episode finden Sie auf meiner Website unter dem Stichwort 330.

Wenn Ihnen die Folge gefallen hat, freue ich mich über Ihre Bewertung bei Apple Podcasts. Sie geben damit auch anderen Lean-Interessierten die Chance, den Podcast zu entdecken.

Ich bin Götz Müller und das war Kaizen to go. Vielen Dank fürs Zuhören und Ihr Interesse. Ich wünsche Ihnen eine gute Zeit bis zur nächsten Episode. Und denken Sie immer daran, bei allem was Sie tun oder lassen, das Leben ist viel zu kurz, um es mit Verschwendung zu verbringen.